Bedenken bezüglich Sample Rate Conversion ?

Auf Deutsch
#1

Hallo,
ich habe bisher immer mit RME Hammerfall mit 24 Bit und 44,1 kHz Samplingfrequenz aufgenommen.
Ich hatte es so verstanden, dass das für CD Format die beste Lösung ist. 24 Bit gut für Headroom und dann beim Export Dithering auf 16 Bit.

Habe seit Dezember einen Allen & Heath Qu24 Digitalmixer, denn ich auch als Audio-Interface nutzen könnte. Allerdings unterstützt er (wie anscheinend die meisten Digitalmixer) nur fest eingestellte 48 kHz.

Wenn also jetzt Cubase-Projekte mit 24 Bit und 48 kHz produziert werden, muss beim Export für CD nicht nur das Dithering, sondern auch eine Sample Rate Conversion (SRC) durchgeführt werden.

Über SRC liest man unterschiedliches. Entweder wird davon abgeraten, weil es doch hörbar sein soll. Woanders wird wird wieder gesagt, dass die Algorythmen gut sind und SRC bei heutiger Rechenleistung kein Problem ist.

Mich würden dazu Erfahrungen von Cubase-Nutzern interessieren.

#2

Ich denke, wenn du mit einer höheren Auflösung arbeitest, überwiegen klar die Vorteile -
und wenn dein (neuer) Mixer mit 48 khz arbeitet, nutze das!
Natürlich Hardware- / Softwarekompatibilität vorausgesetzt…

#3

Probier es doch einfach selber aus und entscheide dann, denn wie du siehst, gehen da die Meinungen immer auseinander(nicht nur da). Vieles wird auch einfach nur aufgebauscht.

Ich bin der Meinung das man bei den heutigen Veröffentlichungsmedien wie Youtube, Spotify, CD, Streaming usw. da sowieso keine unterschiede mehr hört was wohin konvertiert wurde.

#4

Das sehe ich anders. Letztendlich muss man auf 44.1 kHz bei der CD, und jede Samplerate-Konversion führt zumindest potentiell zu einer Verschlechterung, besonders wenn kein guter Algorithmus verwendet wird. Zumindest geht die durch höhere Samplerate erzielte bessere Klangqualität wieder verloren.
Die Samplerate-Konversion in Cubase beim Export zählt außerdem nicht zu den besten. Wenn Dein Mixer nur 48 kHz unterstützt, kommst Du natürlich nicht um die Konversion herum. In diesem Fall würde ich einen besseren Konverter benutzen (zum beispiel das Freeware-Tool von Voxengo: http://www.voxengo.com/product/r8brain/), oder bei der Hammerfall und 44,1 kHz bleiben, denn die ist ja eine sehr gute Soundkarte.

Natürlich gilt das nicht, wenn man eine Hi-End-Disc wie SACD oder eine DVD oder Bluray produzieren will. Dann natürlich höhere Samplerates verwenden. Wenn man das Album extern mastern lässt, sollte man selbstverständlich auch die höchste Aufnahmequalität weiterreichen bzw. mit dem Mastering-Studio sprechen, welche Samplerate es haben will. Das von mir oben Gesagte gilt nur für die Eigenproduktion einer CD.

#5

Ich bin überzeugt davon das niemand von uns hört den Unterschied zwischen 44.1K und 48K. (Endergebniss). SACD ist meiner Ansicht nach Blödsinn. Es hat nur einen Vorteil für die die damit Geld verdienen.

Und wenn es jemand schafft Frequenzen über 21KHz zu hören dann sind es mit Sicherheit nur die Verzerrungen die der Lautsprecher produziert.

https://de.wikipedia.org/wiki/Auditive_Wahrnehmung

#6

Hallo Rolander,

mal ne ernst gemeinte Frage an dich (also nicht falsch verstehen). Auf welcher Erkenntniss basiert deine Aussage, dass Cubase eine nicht so gute Samplerate Konvertierung beim Export hat ? Ist mir ehrlich gesagt nie aufgefallen. Allerdings mache ich auch keine Vergleiche mit anderen Programmen. Gibts da irgenwo Berichte drüber ?

Gruß

#7

Nach vielen Jahren des klanglichen Experimentierens mit diversen Samplerates und Bitraten usw. muss ich das Posting von Rolander unterschreiben.
Wenn das Hauptziel 44,1 und 16 Bit ist (eben die Audio CD), und man kaum gute Samplerate-Konversion-Algos parat hat, sollte man gleich mit diesen Werten in der DAW arbeiten. Auch muss ich sagen, dass es auch heutzutage noch wunderbar klingende und völlig ausreichende 16Bit/44,1kHz Aufnahmen gibt! (gute Wandler, Preamps, Mics, gute Aussteuerung usw. natürlich gern vorausgesetzt)
Aufgrund dessen sage ich: 16 Bit und 44,1 kHz reichen völlig aus!
(Fürs Sampling sowieso, da Volumeänderungen dort ja anders - nämlich direkt im VSTi-Sampler per Velocity und/oder Samplelayer! - erfolgen (!)
Gängige Werte sind aufgrund der aktuellen Wandlermöglichkeiten heutzutage aber 24 Bit/44,1 - damit ist man für eigentlich alle Audioaufgaben nun wirklich bestens gerüstet.
(Bei Filmvertonungen sollte man aufgrund der dortigen gegebenen Spezifikationen allerdings auf 48 kHz gehen)

#8

Zum Beispiel hier von Mastering-Experten Friedemann Tischmeyer:
http://www.delamar.de/mastering/mastering-tutorial-video-sample-rate-conversion-13619/

Ein Video mit Klangbeispielen findest Du hier:
https://www.youtube.com/watch?v=c_JGmqOw63U

Dann gibt es einen technischen Vergleich verschiedener Konverter-Algorithmen hier:
http://src.infinitewave.ca/
Der kostenlose Wandler von Voxengo schneidet da recht gut ab.

Natürlich ist die Frage, ob das Otto-Normalverbraucher hört. Tischmeyer selbst findet die Klangunterschiede extrem. Ich selbst habe Schwierigkeiten mit meinen alten, müden, vom jahrelangen Musikmachen, Mischen und Mastern verschlissenen Ohren, große Unterschiede wahrzunehmen. Dazu muss man wohl auch jung genug sein, um im Bereich 15 bis 20 KHz etwas wahrzunehmen. Insofern ist die Aussage von mir zu relativieren: es kommt auf die Ansprüche an. Allerdings gilt das auch für höhere Sampling-Raten: die allermeisten Menschen hören den Unterschied zwischen 44,1 kHz und 48 kHz wahrscheinlich nicht. Und wenn ja, dann verschwinden die Details spätestens bei der Wandlung wieder (auch wenn diese optimal ist), weil die CD nun mal nur mit 44,1 kHz funktioniert. Also sehe ich keinen Vorteil darin, mit höherer Samplerate aufzunehmen.

#9

Danke für die Links, Rolander, ja genau dieser eine war es, den ich suchte! :slight_smile:
Ich möchte zu diesem Thema noch einwerfen, dass es gewiss auch mal mit der anvisierten Musikrichtung zu tun hat. Denn krass komprimierte, quasi “statisch laute” Elektro- oder derbe Metalmukke (16 Bit, 44.1 reichen da lässig aus) hat lange nicht diese filigranen und “feinkörnigen” Lautstärkedynamiken wie z.B. Jazz/Klassik oder reinen Akustikgitarreninstrumentalkonzertaufnahmen. (Bei letzerem Einsatz würde ich höhere Bit/Sample-Werte empfehlen wollen, aber sonst wirklich nicht)

Aber auch der interne Cubase/Nuendo_Dither-Algo ist ja nun kein schlechter!
Das sind da so minimale Differenzen, mehr im messtechnischen Vergleich, welche für den Normaluser kaum oder nicht ins Ohr fallen… (sowieso nicht, wenn ein Song ja eh nochmal wild komprimiert im Netz auf Youtube oder iTunes landet…) :wink:

#10

Aufnahmen in 16Bit. Ich würde sagen das ist eigentlich zu wenig. Wenn schon 24BIt möglich sind dann auch 24Bit nehmen. Alleine schon wenn man einen Headroom von 18 dB haben möchte sind schon 3 Bit notwendig. Also bleiben nur noch 13 Bit übrig. Nichts gut. Auch können Mikrofone ordentlich Signal erzeugen. Dicht vor dem Mund können schon an die 110 dB entwickelt werden. (Wenn nicht noch mehr). Das sind knapp 19Bit.

Intern arbeitet Cubase schon mit 32Bit Floating point. Das minimiert Rundungsfehler. Und wenn man dann noch eine höhere Samplerate verwendet, wandern die noch verbleibenden Rundungsfehler in den Unhörbaren Bereich. Das Endergebniss kann in 44.1KHz besser klingen als wenn mit einer kleinen Sample rate abgemischt wurde. Es muss allerdings nicht unbedingt in der hohen Samplerate aufgenommen werden. Die kann mit einem guten Algorithmus hochgerechnet werden. Wavelab Z.B. kann mittlerweile mit bis zu 384KHz arbeiten.

Wenn dann am ende alle Spitzen weg komprimiert sind dann reichen 16Bit. (Wenn ich allerdings so manche Wellenform eines Tracks sehe reichen wahrscheinlich auch 8Bit :wink:.)
Und natürlich, beim Downsamplen mit einem vernünftigem Algorithmus verwenden.
Ist das UV22HR Plugin von Cubase schlecht? Ist mir nicht aufgefallen. Ok, ich habe auch nicht verglichen.

Und wenn höhere Samplerate bei der Aufnahme oder beim Mixen dann am besten ein ganzahliges vielfaches von der Samplerate des Endproduktes. Bei Film dann 96KHz und bei CD 88.2Khz.

#11

Auch das ist natürlich richtig, Plan9. Ich gehe aber davon aus, dass manche z.B. nur intern in der DAW arbeiten ohne ext Aufnahmen (also Projekt mit 16 Bit, 44.1 reicht aus) oder halt gute Wandler mit leichter Vorkompression/Limiting einsetzen. Man kann nämlich auch mit 16 Bit sehr hochwertig recorden,. :bulb:

Das muss man erstmal schaffen… und über einen langen Session Tag durchhalten, arme/r Sänger/in. :mrgreen: Denn dazu nimmt man ja doch eher gute Künstler und pegelt vernünftig ein. Nach der Session dann mit nem Bier. :wink: Hatte jedenfalls noch NIE vor dem Mund 110 (!!) dB (gut, ich mache auch kein Shout/Hexen-Metal, oder wie das heisst) :laughing:
Wie auch immer, alle aktuellen Wandler bieten 24 Bit - DANN AUCH NEHMEN!! :wink:

#12

Ich muss mich korrigieren. Maximal sollen 126dB möglich sein.
Wer hätte das gedacht. Seite 27 Punkt 3.2
http://www.physik.uni-regensburg.de/forschung/schwarz/Mechanik/MenschlicheStimme.pdf

@centralmusik Yup, 24 Bit ist OK. Und zwischendurch mal einen Kurzen damit wir das Bit nicht so trocken runterwürgen müssen. :mrgreen:

Edit: ich muss mich da korrigieren. Ich habe den Text falsch verstanden. Ich habe mal nachgeforscht.
Gesang geht bis ca. 93-96 dB. Opernsänger sollen so laut können.
Im Guinness Buch der Rekorde soll wohl der lauteste Rülpser mit 109 dB verzeichnet sein.

#13

:mrgreen:

Jo, und das ist wohl eher Schreien - und eben kein Singen (!) (ohne jetzt deinen pdf-Link angeschaut zu haben) :wink:

#14

Hallo Rolander,

Danke für die Links. Muss ich mir mal in Ruhe alles anschauen. Hatte noch keine Zeit, nur mal schnell reingeklickt. Grundsätzlich finde ich aber, dass die Samplerate eh viel zu überbewertet ist. Viel wichtiger ist für mich die Bit-Tiefe. Darauf lege ich viel mehr wert. Aber das ist nur meine Meinung. Egal, ich schau mir jetzt mal genau deine Links an.


Gruss

#15

der vergleich der drei wandlungen ist meiner meinung nach nicht fair/korrekt unter den 3 programmen vorgenommen worden.

wenn ich einen song im arrangement habe, der 32bitfloat / 48khz hat, dann rendere ich den auf 44.1 / 16bit über den UV22 raus. im audiopool downsamplen wie er das macht in dem klangbeispiel habe ich noch nie gemacht, oder daran gedacht.

meine projekte habe ich immer auf 32bitfloat / 16bit. und das reicht für die musik absolut aus die ich produziere oder mische. (rock / pop / schlager / ebm)

anders sieht es bei klassik-recordings aus, da hier bei sehr leisen passagen dann doch eine niedrige bit/samplerate hörbar wird.

aber ich denke wir machen alle musik wo dies nicht wirklich ins gewicht fällt.

ich habe keine bedenken wenn ich über den uv-22 die samplerate auf 44.1 / 16 konvertiere.

.doc d

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#16

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Das UV22HR macht keine Samplerate Konvertierung sondern nur Dithering und sonst nix!
In dem Thread hier wird Bittiefe und samplerate an einigen Stellen durcheinander gewürfelt!

#17

aus wikipedia:

Dither findet in verschiedenen Bereichen der digitalen Audiotechnik Anwendung, und zwar immer wenn das Signal bearbeitet wird und danach die Bittiefe reduziert wird und/oder die Samplingrate verändert wird: Beim Mastering, beim Erstellen von Audiodateien (WAV oder MP3) von DVDs, beim Verwenden älterer Sampler mit eingeschränkter Dynamik (zum Beispiel 8 Bit), oder auch nach der Bearbeitung mit Effektgeräten. Als Ergebnis ist oft ein Signal in CD-Qualität mit üblichen 16 Bit und 44,1 kHz gewünscht.

#18

https://www.youtube.com/watch?v=cIQ9IXSUzuM

geiles Video wo ein Typ auf lustige Art mit einen Tongenerator, Osci, Spectrumanalyser und Computer, Mythen der Analog/Digital Wandlung aufdeckt. (u.A. zeigt er warum man unbedingt Dithern sollte und dass 44,1khz Samplingrate ausreichend ist…)


cheers :mrgreen:

#19

das hatte ich gesucht :wink: hatte das mal gesehen und ich finde das einfach genial gemacht/erklärt.

#20

Ja und?
Das uv22hr macht noch immer keine samplerate Konvertierung…