Midi über USB "auslesen" mit sniffer?

Auf Deutsch Cubase
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Hallo mein Problem betrifft nicht direkt Cubase…

ich bin ja viel in Richtung (Kirchen) Orgel “unterwegs”
und
moderne DigitalOrgeln reagieren sehr gut auf Midi-Signale
(bei OrgelSamplern wie HW oder GO etc ist es zwangsläufig so :wink:
und es gibt mittlerweile auch einige Pfeifenorgeln welche sich komplett mit midi-signalen steuern lassen…
und ganz aktuell wird über (einige wenige) Hyper Orgeln gesprochen, Würzburg, Amsterdam, Dortmund (letztere ist leider nicht “meine” :wink:

und doch bin ich wieder mal unzufrieden mit dem “was ich habe” (ach was…)

die physis Orgeln (viscount, gloria concerto) senden zB keine Midi-Signale beim betätigen der Koppeln (klingt komisch? Ist aber so)
was sich aber leider nicht ändern lässt
(nicht einmal gegen Geld…)

aber das tolle an der physis Technik ist, dass die einzelnen Register mittels eines Editor Programms in vielen Einstellungen verändert werden können (Lautstärke und Verstimmung sind da noch die harmlosen)
nun wird der Editor (am PC) über ein USB-Kabel mit dem Instrument verbunden und muß dann wahrscheinlich auch Midi-signale senden (wenn ich hier falsch liege, dann ist der Rest vergeblich…)

zumindest für Register ein/aus und Tremulanten sowie Koppeln sind die SysEx-Befehle bekannt …
(Taste/Töne, Lautstärke, Schwellpedale etc ebenfalls)

aber ich wüsste gerne, ob die einzelnen Parameter im Editor (Voicing genannt) auch per Midi übertragen werden können
bei “meiner” großen Orgel in Marten ist das nämlich der Fall :wink:
und die hat ja auch viscounttechnik “unter der Haube” allerdings ist das Instrument schon über 25 Jahre alt und damit nicht ganz vergleichbar mit den concertos oder den ganz aktuellen Modellen mit der physis plus Technik…

ich brauche also die Möglichkeit zB mit einem Sniffer Programm die Verbindung zwischen Laptop und Orgel “auszuspionieren” und zu gucken, ob und welcher midi-befehl welche Parameter Änderung bedingt

leider bin ich da vollkommen überfragt…

weiß hier vielleicht jemand mehr
oder hat eine andere Idee wie ich das hinbekommen könnte?

oder bin ich da “auf dem Holzweg”

Herzlichen Dank im Voraus für Eure Hilfe

LG oliver (J. Brahms Op 93a Nr 1 :wink:

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Hallo Oliver,
für solche Untersuchungen (und viele andere MIDI-Aufgaben) nutze ich den Bome MIDI Translator
MIDI Translator Pro – Bome Software

Der hat u.a. ein Logfenster, das Dir die komplette Kommunikation in beiden Richtungen inkl. Sysex anzeigt.

Du könntest auch ausprobieren, ob Du MIDI-OX noch zum Laufen bringst, ein kostenloses Tool, das leider nicht mehr gepflegt wird.
MIDIOX

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Neben dem was @P.A.T schon erwähnt hat gibt es auch noch MidiView und das sowohl für Mac wie auch für Windows.

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Danke danke,
Aber ich habe mich wohl unklar ausgedrückt
Es geht um die Daten per USB-Kabel die von dem Editor Programm übertragen werden ich nehme an da nützt mir Bome nichts (den habe ich natürlich)
werde das aber mal ausprobieren

Ein Freund hat mir wireShark (einen USB sniffer) empfohlen
und da kann ich tatsächlich zwischen ganz viel “Rauschen” ein paar sysex midi Befehle erkennen - hoffentlich genau die, die ich suche :wink:

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Na dann viel Spaß, WireShark ist ein professioneller Netzwerk Sniffer (OpenSource), der über entsprechende Treiber auch USB und Bluetooth kann. Aber der liest jedes Bit einzeln mit und dann sollte man in der Lage sein das zu interpretieren.

Ich verstehe aber ehrlich gesagt nicht was du damit erreichen willst. Die MIDI Tools lesen sämtliche MIDI Befehle mit, in beide Richtungen und natürlich auch Sysex Befehle.

Warum willst du dann auf die unterste USB Ebene gehen? Weißt du wie USB Kommunikation aussieht? Weißt du wie du in dem “Rauschen” tatsächlich die gewünschten Informationen findest?

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Ich habe es gerade mit Bome probiert wahrscheinlich mache ich irgendetwas falsch
aber der findet keine Daten
(ich weiß allerdings auch nicht genau an welchem “Anschluß” ich suchen muss…

ABER

wireShark hat auf Anhieb geklappt
Es werden explizit Sysex messages gezeigt
die genau dementsprechen, was ich suche
die Befehle für Register ein- und ausschalten kenne ich ja
und jetzt habe ich offenbar auch die Befehle für die parametersteuerung
sozusagen im Klartext entdeckt

hätte selbst nie gedacht dass das so schnell und einfach geht…

muss jetzt zum Dienst - werde berichten :wink:

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Wenn es sich bei der USB-Verbindung um einen regulären MIDI-Port handelt, geht das.
Du musst halt das Routing entsprechend einstellen.

Aber der Tipp von @JuergenP ist vielleicht noch besser, MIDIView zeigt alles an, was vom PC nach draußen geht bzw. reinkommt, natürlich ebenfalls über USB.

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Werde ich später gerne mal ausprobieren

vielleicht zur Klärung
die Verbindung zwischen Laptop und Orgel ist ein einfaches USB Kabel KEIN USB midi Kabel
und die Orgel braucht zusätzlich noch ein USB midi Kabel über die alten 5 pol Stecker !!!

das ist nicht so komfortabel wie bei zB meinem komplete kontroll keyboard
welches nur das USB Kabel braucht

Vielleicht zur Info diese MIDI-Daten erscheinen mir ein bisschen wie der geheime Schlüssel zum absoluten Chiptuning eines Motors was normalerweise nur mit ganz viel Geld möglich ist (natürlich nur wenn alles so funktioniert wie ich mir das vorstelle)

Der alte nicht mehr aktuelle Editor mit USB Dongle hat mal 790 € gekostet… jetzt immer noch 190€…
Wäre schon krass wenn ich das mit ein paar MIDI Befehlen auch ohnehin bekäme
der neue physis plus Editor (für die aktuellen Modelle mit physis plus Technik)
ist kostenlos…

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Das 5-polige Kabel ist kein USB, das ist das altbekannte MIDI Interface und hat nix mit USB am Hut. Wenn dein Instrument genau diesen Stecker braucht hast du mit WireShark sowieso verloren, denn da kommt kein USB Protokoll rein und WireShark sieht da nichts.

USB sind die Kabel mit dem USB-A oder jetzt USB-C Steckern, die kann WireShark sehen, denn da läuft das USB Protokoll.

Wenn dein Orgel nun tatsächlich den 5-poligen Stecker für MIDI braucht, dann bist du mit den MIDI Tools besser dran, denn die sehen dieses Interface normalerweise auch.

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heul - drücke ich mich denn wirklich so unverständlich aus…

Die Orgel hat drei Anschlüsse
a) die klassischen fünfpoligen MIDI in out through ( für den Laptop brauche ich hier ein USB MIDI Kabel /Adapter)

b) einen USB B Anschluss (Drucker Kabel) - damit kann ich es direkt an den PC / Laptop anschließen

und
c) einen USB A Anschluss um einen USB Stick (mit Dateien, midi, Setups, Updates…)
anzuschließen…

Um mit dem Editor Einstellungen an der Orgel vorzunehmen muss der Laptop mit dem Editor Programm per Druckerkabel mit der Orgel verbunden werden

Ich möchte gerne wissen bzw glaube dass einige Einstellungen per MIDI Befehl (oder sollte ich besser schreiben, einen Befehl der genauso aufgebaut ist wie ein Midi Befehl)
über dieses Kabel (USB Drucker Kabel) vom Editor an die Orgel gesendet werden…

Ich habe es bereits ausprobiert und wireShark scheint die entsprechenden Daten (auf diesem Kabel) erkennen zu können
ich habe ein paar sysex Befehle gesehen

nun hoffe ich, dass ich die “richtigen” von mir gesuchten Daten finde
und
Dass die Orgel entsprechend reagiert wenn ich diese “geheimen” MIDI Befehle einfach über das “normale” MIDI Kabel sende
ohne den teuren Editor

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Sorry, aber… ja… ich kenne diese Orgeln nicht, aber ich kenne WireShark und seine Möglichkeiten sehr gut (beruflich bedingt).

Also dann…

Demzufolge hast du hier einen Adapter dazwischen, der den alten MIDI Anschluß auf USB umsetzt. Nachvollziehbar, denn ein Laptop hat die 5-Pol Buchse üblicherweise nicht.

Das ist dann der “normale” USB Anschluss.

Der USB-A Anschluss spielt offensichtlich keine Rolle, wenn der nur für einen Stick gedacht ist.

Ich gehe jetzt davon aus du hast sowohl den MIDI Adapter (dein Punkt a) wie auch den USB Anschluss (dein Punkt b) gleichzeitig am Laptop angeschlossen.

Was passiert denn wenn nur einer davon angeschlossen ist? Wenn du schon mit WireShark da rein schaust, kommen dann die gleichen Daten wenn nur der USB-B Anschluss dran ist?

Üblicherweise funktionieren Geräte heute auch dann wenn nur USB angeschlossen ist und kein spezieller MIDI Adapter zusätzlich oder dazwischen hängt.

Aber es ist mir immer noch völlig unverständlich warum diese spezialisierten Tools nicht helfen sollen, obwohl die das gesamte “Rauschen” bereits aus dem Datenstrom eliminiert haben und dir die klaren MIDI Befehle zeigen.

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Nö, Du bist einfach nur im falschen Forum, nämlich bei Cubase und nicht bei “Orgelmann & Söhne”. Hier denken alle im klassischen MIDI-Setup, welches für Dein Problem aber keine Rolle spielt.

Eigentlich ist die Situation ganz einfach:
Die Orgel kann für einen Teil ihrer Funktionen mittels klassicher MIDI-Verbindung angesprochen werden.
Dann gibt es aber noch einen andere Teil der Orgel, wo lediglich mittels eines proprietären Editors Einstellungen vorgenommen werden können. Dieser Editor verwendet weder MIDI-Kabel, noch MIDI-Ports. Wir wissen nicht, was er verwendet, denn das hast Du nicht geschrieben. Vielleicht ein eigenes Protokoll, was per USB-Class-Compliant-Treiber übermittelt wird.
Du willst nun in diesem Datenstrom nach etwas suchen, was Dir aus der Welt von MIDI bekannt vorkommt. Also quasi Reverse-Engineering.

Anscheinend hast Du ja bereits eine Lösung mit WireShark gefunden, um den Datenstrom byteweise mitzulesen.

Kann man denn nicht den Hersteller um Unterstützung bitten?

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Du meinst den Hersteller, der für den Editor /USB Stick /dongle) immer noch 190€ haben will
soll freiwillig erklären, wie man die Einstellungen auch ohne den Stick zu kaufen vornehmen kann?

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[quote=“Johnny_Moneto, post:12, topic:902811”]
Nö, Du bist einfach nur im falschen Forum, nämlich bei Cubase und nicht bei “Orgelmann & Söhne”[/quote]

da ich hier im forum bisher wirklich sehr gute Hilfe gefunden / bekommen habe, insbesondere bei meinen Orgel-Problemen, ist es hoffentlich nicht nur verständlich sondern auch nachvollziehbar, dass ich hier frage…
und offensichtlich gibt es ja User die sich gut auskennen (JürgenP mit wireShark)

aber ich mache es kurz:

tatsächlich habe ich genau das gefunden was ich gesucht habe - zumindest bei einem Setup
aber ich habe mich wohl “zu früh gefreut”

die sysex Befehle sind ganz klar und einfach zu erkennen (im Datenstrom des USB Kabels)
dummerweise nur
reagiert das Instrument überhaupt nicht auf den gleichen Befehl, wenn ich den über den midi Anschluss sende…

vielleicht zur Erklärung

ich habe in der Kirche 2x Roland JV 1080 angeschlossen (ja, ich bin schon was älter :wink:
und diese kann mann komplett über midi-sysex Befehle steuern / einstellen
(bis hin zu individuellen (historischen) Stimmungen für jeden midi Kanal etc)
ich dachte, dass es bei den neueren Orgeln ähnlich wäre, da auch bei “meiner” alte Orgel in der Kirche alle internen Einstellungen durch sysex Befehle verändert werden können…

ein Beispiel
um die Lautstärke eines einzelnen Registers im Editor zu verändern muß man
(das ist ja so toll programmiert - Ironie)
für jeden Schritt (-12 bis +12 dB in 0,5er Schritten) mit der Maus klicken
es gibt keine Möglichkeit (soweit ich weiß) von -9 direkt zu +8 zu gelangen
hier wäre also ein midi Befehl praktisch, der mich sofort zum gewünschten Wert bringt
und tatsächlich
im Datenstrom (USB KABEL Instrument - Laptop Editor) scheint es genau diesen Befehl zu geben…
aber
wenn ich den Befehl per Midi (aus cubase) an die Orgel sende
passiert nix
der sehr ähnliche Befehl zum ein oder ausschalten des gleichen Registers funktioniert einwandfrei…

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@elias-orgel nur nochmal zum Verständnis: Um die Orgel z.B. von einer DAW aus zum Klingen zu bringen, musst Du die Daten über ein USB-to-5pol-MIDI-Kabel übertragen? Das “Druckerkabel” reicht nicht aus, d.h. über dieses werden keine Noten-, Controller-, PrgChng-Befehle etc. übertragen?
Bei den meisten Klangerzeugern, die über USB verfügen, ist dies ja gleichzeitig auch eine MIDI- Schnittstelle, d.h. dort benötigt man keine 5pol-DIN-Kabel, obwohl die betreffenden Geräte auch mit den DIN-Buchsen ausgestattet sind.

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Ja, genau so ist es…
ich nehme mal an, dass die “Sakral Digital Orgel Szene” so klein ist (im Gegensatz zu Epiano / keyboard etc), dass die “blöden” Kirchenmusiker alles “schlucken” was der Hersteller verlangt
so zB dieses Hammer “16k besser als Apple Retina blau-weiß Display…”
Screenshot_20240314-033658_Moon+ Reader Pro

und natürlich auch, einen KOSTENPFLICHTIGEN Editor* (funktioniert nur mit dem USB Dongle Stick für 790€…)

ich habe ebenfalls ein komplete kontroll mk2
(für einen Bruchteil des Geldes… - da sind die Orgeln eine Frechheit dagegen :wink:

ja, ich kann es nur noch einmal betonen

MIDI geht nicht über das USB Kabel
sondern
NUR über die 5pol DIN Buchse

und über die Bedienung des Editors möchte ich hier gar nicht erst anfangen…

es gibt über 150 Register Klänge die nur mit dem Editor in die Orgel hochgeladen werden können
(das Instrument selbst hat eine Bibliothek mit über 400 RegisterKlängen)
und wenn ich mir nicht ein kleines Skript erstellt hätte…
wäre ich wahrscheinlich heute noch damit beschäftigt im Menü für jede einzelne Datei herum zu klicken…

  • fairerweise möchte ich sagen, dass der aktuelle Editor (physis plus) für die ganz neuen / aktuellen Modelle (nicht kompatibel, versteht sich :wink:
    kostenlos ist
    und ich habe die sysex Befehle auch nur bei diesem (physis plus Editor) sehen können (wireShark)

Beim “alten” Physis ist es noch “schlimmer” da kann ich im Datenstrom überhaupt keine Befehle erkennen…
evtl sind die (aufgrund des dongle) ja “nur” verschlüsselt

ich hatte schon die lustige Idee, dass die concerto (physis) wohl auf die sysex reagiert, aber da weiß ich die Befehle ja nicht
beim neuen cantorum (physis plus) ist es dann umgekehrt… :woman_facepalming:

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Meine neue Frage

gibt es eine Möglichkeit, die Daten / sysex über das USB Kabel zu “senden”
dem Instrument quasi “vorzugaukeln” der Editor würde den Befehl senden

oder denke ich hier zu einfach?

mein Wunsch ist es
anstelle im Editor umständlich mehrmals mit der Maus klicken zu müssen
einfach einen “midi - Befehl” direkt an das Instrument zu senden…

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Dazu müsste das Instrument im Laptop als MIDI-Port angezeigt werden (auch ohne 5pol-MIDI-Verbindung).

Einen speziellen Treiber musstest Du für die Orgel nicht installieren?
An welcher Stelle wird sie Dir im Windows-Gerätemanager angezeigt? Wahrscheinlich als “Audio , Video- und Gamecontroller” - oder?
Dann ist es durchaus wahrscheinlich, dass die Kommunikation ganz normal über das MIDI-Protokoll läuft und die Einstellungen als Sysex-Befehle gesendet werden. Es ist aber ebenso möglich, dass sich das Programm auf Deinem Laptop erstmal “anmelden” muss, ehe die Orgel entsprechende Befehle annimmt…

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An dieser Stelle sollten wir uns mal Gedanken darüber machen, ob Dein Anliegen überhaupt noch im legalen Bereich liegt.
Nicht das ich mit dem Hersteller der Orgel sympathisiere, aber in diesem Forum darf nicht zur Umgehung eines Kopierschutzes aufgerufen werden.

Und ich denke, genau das ist hier der Fall.

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Hallo Johnny_Moneto

ich sehe Deine Bedenken voll und ganz ein.

Aber der Fall ist hier ein wenig anders
ich lasse den (alten kostenpflichtigen*) physis Editor einmal beiseite
und konzentriere mich lediglich auf den neuen KOSTENLOSEN physis plus Editor - okay…
dann besteht hoffentlich nicht einmal der Verdacht etwas illegales zu machen oder zu wünschen…

  • wenn meine Informationen aktuell sind, dann kann man diesen USB Stick für 190€ erwerben aber auch kostenlos für 2 Wochen ausleihen…