Mischen über Kopfhörer...

Tja also, ich hab mir mal das Virtual Studio Plugin von BeyerDynamic
http://europe.beyerdynamic.com/virtual-studio.html runtergeladen und installiert.

Jetzt bin ich etwas vom Glauben abgefallen als ich jetzt mal ein paar meiner Songs darüber abgespielt habe. Die klingen alle so als hätte ich mit ner PA in ner Gießkanne gesessen und auf nem Kamm gedudelt. Einfach nur schlimm.

Soll ich jetzt danach mischen, oder wie?
Soll das ein Optimierter Abhörraum sein?
Hab ich die falschen Kopfhörer?

Hat das Plugin noch jemand am laufen? Und wie klingt es da…?

Also ich empfehle dir über deine Monitore Abzumischen und versuchen dein so raum so gut es geht bearbeiten.Kopfhörer sind einfach nicht dafür gedacht abzumischen eventuel zum gegen hören das wars aber auch schon.

Also, da würde ich Dir auch abraten.

Ich habe Dynaudio Monitore die ganz OK sind aber mein Raum ist nicht optimal. Habe gelernt, dass ich die Mischungen damit etwas zu basslastig mache (Probehöhren auf HiFi im Wohnzimmer und auf Walkman KH), wie auch bei Freunden auf deren Anlage.

Ausserdem habe ich eine Resonanz bei 116 Hz die ich mit einem Notch wegbügele. Habe auch gemerkt, dass - je nachdem wo ich sitze - es verschieden klingt.

Ein KH müßte schon SEHR neutral sein. Es soll wohl so was geben aber dem Plugin würde ich nicht trauen.
Die meisten KH versuchen zu “schmeicheln” in dem sie mehr Höhen und Bässe liefern. Mischt Du dann neutral, fehlt Dir genau DAS wenn Du auf anderen Anlagen Probehöhrst.

Wie immer wird es ein Kompromis sein wenn Du kein richtiges Studio nutzt. Ich kenne das Plug-in nicht habe haber schlechte Erfahrungen mit ähnlichen Inserts gemacht die verschiedene Mikrofone simulieren sollten - alles Mist.

Habe dann tief in die Sparbüchste für ein Neumann gegriffen und seit dem ist gut.

Gruss

Zibin

Danke Ihr beiden für eure Anteilnahme.

Nun, da ich ja von Haus aus sehr neugierig bin und von diesem neuen Plugin von Beyerdynamic(ist ja keine unbekannte Firma) gehört habe, wollte ich natürlich mal Testen was so geht.

Natürlich mische ich über meine Monitore. Ich kenne sie jetzt auch schon über 8 Jahre. Und natürlich höre ich mir das Resultat auch auf etlichen Wiedergabegeräten an incl. Auto.

Deshalb war ich ja erstmal so geschockt als ich die Songs dann über dieses Plugin hören musste.
Es fehlt der Punch im Bassbereich, die Mitten müsste ich extrem rein drehen und den Höhen fehlt die Brillianz.

Das kann aber nicht sein, deshalb war ich so erstaunt das so eine Firma etwas so anpreist.
Wie kann es denn sein, das so etwas verbreitet wird?

Deshalb war ja meine Frage, ob das hier auch mal jemand anderes getestet hat. Würde der jenige dann sagen, dass das eigentlich ganz gut klingt, dann könnte ich das Übel ja bei mir suchen.

Ist eigentlich trotzdem Schade das es nicht geht. Mitten in der Nacht noch schön bei guter Lautstärke abmischen wäre ja nicht schlecht gewesen.

Nun gut, werde das Ding also schnellstens entsorgen und so weitermachen wie bisher.

Danke noch mal…

LG
Oli

Ich würde es mal nicht verteufeln! Ich kenne das Tool zwar nicht, bin vor 3 Wochen hierauf gestoßen
und finde es sehr spannend!
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=lFWXaWnmgkg

Ihr müsst da mal rein hören :wink:
http://headphone-surround.de/nat-news-en

Liebe Grüße,

Ach der Tom Ammermann von Musotalk…kenn ich doch.
Na ja, der Surround Designer ist ja nicht direkt zum abmischen geeignet, sondern der macht zB. Aus einer Stereo-Datei
Surround. Ist bestimmt Klasse beim Fernsehgucken. Da kann man ohne das die Nachbarn vom Sofa kippen schön 7.1 Surround hören.

Das macht auf jeden Fall mehr Laune, die Musik in “3D” zu hören. Der Spatial audio designer wurde in der Sound & Recording 02/13 vorgestellt und die Idee darin, mal einen reinen Kopfhörermix in 3D abzuliefern, finde ich spannend. Wenn ich das richtig verstanden habe, muss man die Verteilung aber schon selber machen. das Plug-in macht das nicht automatisch.
hasta la vista,
lemonjazz

Ich bin nicht unbedingt ein Freund vom Kopfhörer-only-Mischen. Aber es ist definitiv möglich! Ich kenne professionelle Typen, welche immer mal wieder in anderen Studios arbeiten müssen, die hervorragende Ergebnisse erzielen mit dieser Herangehensweise, da sie ihre mitgebrachten HPs einfach sehr gut kennen. Natürlich ist da ein wirklich hochwertiger HP sowie ne Menge Mix/Hör-Erfahrung von Nöten. Sicherlich auch parallel der Blick auf Summen-Sichtgeräte, insbesondere Bassanteil etc. Ich ziehe persönlich gute Monitore bis heute stets vor, per HP wird aber auch bei mir immer mal gegen gehört.

Hallo,

mein Vorgehen: alles, was an “mechanischen” Sachen noetig ist (schneiden, fades, Gruppierung, grobe Effektaufteilung, Grobmix) wird unter nem Beyer DT880 gemacht. Das Ding hat man nach 5min. vergessen. Ist mir schon oft passiert, dass ich zur Tuer gerannt bin und mir dabei den Hoerer vom Kopf geschluppt hab.

Vorteil: angenehmes, bekanntes Hoerbild bei gleichzeitig guter Fehlerkontrolle.

Den Beyer kenn ich mittlerweile so gut, dass ich die “mir-haut-der-bass-die-fuesse-weg-problematik”, die mit Kopfhoerermixes typisch ist, kaum noch habe.

Der Endmix ist dann ein iterativer Prozess: Ueber die Billigabhoere am Rechner einen ersten Mix auf CD, und dann mit Stift und Papier zu allen greifbaren Abhoermoeglichkeiten. (Auch Auto/Kueche/iPhone-Lautsprecher) und dort konzentriert zuhoeren, zuerst einmal mit mittlerer, dann mit hoher Lautstaerke. Probleme jeweils notieren.

Nach zwei bis drei Durchlaeufen ist das meiste im Kasten.

Ganz wichtiger Faktor ist die Zeit: Nach dem Grobmix moeglichst nicht am selben Tag noch gegenhoeren. Die Ohren ermueden…

just my 2 cents.

Schoene Gruesse,
Case

@ Case: alles + 1.

(…und der 880er ist wirklich gut)

Ein interessantes Thema, das durchaus weiter diskutiert werden sollte.

Ich habe mir das Beyer Dynamic-Tool auch mal angehört, und ja: es klingt einfach schauderhaft. Eigentlich unbegreiflich bei einer so bekannten Firma, die ja gute Kopfhörer produziert und daran interessiert sein müsste, dass man mit dem Tool arbeiten können sollte. Die Monitore, die da simuliert werden, würde ich mir nicht einmal schenken lassen.

Ich bin zwar der Meinung, dass man, wenn es eben geht, mit Monitoren mischen sollte, aber suche auch schon länger nach einem Tool, mit dem ich Grobmixes machen kann, wenn meine Frau nebenan lesen oder fernsehen will. Das entscheidende Problem bei Kopfhörern ist ja die strikte Trennung zwischen den Kanälen, was dazu führt, dass man ein ganz anderes Raumempfinden hat, dass Phasenprobleme zwischen rechts und links nicht erkannt werden und das Gehör schneller ermüdet.

Will man die Wahrnehmung von Boxen im Kopfhörer simulieren, so muss man sehr viele Parameter berücksichtigen. Neben den Charakteristiken der zu simulierenden Studio-Abhöre (Position und Frequenzgang der Monitore, Hallzeit, Raumreflexionen und Höhendämpfung des Raums) sind natürlich vor allem die Eigenschaften des Hörers zu berücksichtigen: er hört ja mit jedem Ohr beide Boxen. Mit einem Crossfeed allein (also dem Einspeisen eines kleinen Teils des rechten Kanals in die linke Hörmuschel und umgekehrt) ist es aber nicht getan. Man muss auch die unterschiedlichen Laufzeiten berücksichtigen, also ein Delay in das Crossfeed-Signal einfügen. Doch auch das reicht noch nicht. Der Frequenzgang wird durch die Kopfform und Größe des Kopfes sowie durch die Ohrmuscheln verändert. Tiefere Frequenzen von der rechten Box werden zum Beispiel um den Kopf herum gebeugt und links fast unverändert laut wahrgenommen. Mittlere und hohe Frequenzen hingegen mehr oder weniger stark gedämpft. Die Ohrmuscheln haben die Tendenz, wie ein Horn bestimmte Frequenzen zu bündeln und dadurch zu verstärken. Das alles findet bei normaler Kopfhörer-Wahrnehmung so nicht statt. Diese Veränderungen des Hörens über Boxen lassen sich messen (Kunstkopf oder In-Ear-Mikros) und mathematisch beschreiben in der so genannten Transferfunktion (Head Related Transfer Function - HRTF). Das Problem ist: sie ist bei jedem Individuum anders, und deshalb können solche Simpel-Lösungen wie die von Beyer Dynamic nicht funktionieren.

Es gibt ja schon Kopfhörerverstärker, die sich dieses Problems annehmen (zum Beispiel von SPL), die aber sehr teuer sind. Deshalb war ich schon länger auf der Suche nach einem Plug-In, das das leistet. Da gibt es zum Beispiel von 112 dB das Plugin Redline Monitor für 99 Dollar. Ich habe die Demo-Version eine Weile ausprobiert, war aber nicht wirklich zufrieden damit. Ich habe von anderen (teils teuren) Lösungen gelesen, bei denen man verschiedene HRTFs (gemessen an realen Menschen) als Impulsantworten herunterladen kann, die dann im Plugin verwendet werden, oder sogar Hardware-Lösungen, mit denen man seine eigene Transfer-Funktion messen kann. Das war mir entweder zu aufwändig oder zu teuer.

Gestern bin ich auf ein kostenloses Plugin gestoßen, das wirklich brauchbar erscheint. Ich habe bisher noch nicht damit gemixt, aber Mixes mit Kopfhörer und Boxen damit verglichen. Es heißt Isone Pro und ist Teil eines großen VST-Freeware-Plugin-Pakets von Jeroen Breebaart:
http://www.jeroenbreebaart.com/audio_vst_jb.htm
(Mac User müssen leider draußen bleiben).
Die anderen Plugins habe ich noch nicht getestet.

Hier meine Erfahrungen mit Isone Pro:

Es ist ein älteres 32 Bit Plugin nach dem 2.3 Standart und sollte in eine 64Bit Umgebung am besten mit einer Bridge eingebunden werden. Ich misstraue der Cubase eigenen VST-Bridge und benutze dafür JBridge.

Zunächst zur simulierten Studio-Umgebung:
Der Winkel der Lautsprecher ist (im Gegensatz zum Redline-Plugin) nicht einstellbar, sondern beträgt 60°, wie es dem Ideal entspricht und auch meiner persönlichen Monitoraufstellung. Den Abstand kann man zwischen 1 und 4 m einstellen. Die Hallzeit des Raums ist zwischen 0,2 und 0,6 s praxisgerecht wählbar. Man kann unter 11 verschiedenen Lautsprechertypen und Flat Response (linealglatter Frequenzgang) wählen. Die Frequenzgänge der simulierten Boxen sind im Manual abgebildet. Dort gibt es auch Hinweise, welche realen Boxen so oder so ähnlich klingen.

Zur Transferfunktion (HRTF):
Die Stärke des Einflusses der Transferfunktion insgesamt kann mit dem “Cue-Regler” zwischen 0 und 100% geregelt werden. Die Laufzeitunterschiede der Schallwellen zu den Ohren können ein- und ausgeschaltet werden. Sowohl die Kopfgröße als auch die Ohrgröße ist durch eigene Regler virtuell veränderbar. Somit beruht die Simulation nicht auf festen (gemessenen) HRTFs, sondern man bastelt sich eine Transferfunktion, die sich der eigenen weitgehend nähern soll. Diese Kalibrierung ist genau beschrieben. Es geht darum, die richtige Richtungswahrnehmung zu erreichen, also ein Monosignal genau von vorn (und nicht über dem Kopf) und linkes und rechtes Signal aus der Richtung 30° von der Mittelachse kommend. Ich habe als Signalquelle Rosa Rauschen benutzt. Leider ist es gar nicht so einfach, denn das Gehirn lässt sich kaum überlisten. Ich habe keine Einstellung gefunden, mit der ich die Signalquelle wirklich vor dem Kopf wahrnehme. Sie ist bei mir immer im Kopf platziert. Als ich danach abwechselnd zwischen Monitoren und Kopfhörer wechselte, war das Ergebnis dennoch überraschend: Der Unterschied fiel viel geringer aus, als ohne Plugin, das heißt, die Richtungswahrnehmung löst sich doch ein wenig vom Kopf und verschiebt sich in Richtung virtueller Boxen. Vielleicht ist die losgelöste Wahrnehmung mit etwas Training zu erreichen.

Weitere Einstellungsmöglichkeiten:
Das Plugin hat einen internen Bypass-Schalter, sowie verschiedene Ausgangsschaltungen: L/R, R/L (also Stereo vertauscht), L+R (Mono), L-R (Seitensignal) sowie L oder R solo. Das habe ich mir schon immer im Monitor-Mixer gewünscht, mal auf die Schnelle die Kanäle tauschen oder einzeln anhören zu können. Sehr gut! Im Raumsimulationsbereich gibt es noch einen Knopf “Next door”, mit dem man sich anhören kann, wie der Mix im Nachbarzimmer klingt. Ein Gimmick, das man wohl nicht oft braucht.
Es gibt eine Menge voreingestellter Presets für verschiedene Abhörsituationen (z.B. HiFi-Anlage, Laptop oder diverse Studio-Umgebungen). Diese kann man neben der eigenen Transferfunktion zu Vergleichszwecken nutzen, sollte damit aber besser nicht abmischen.
Natürlich hat das Tool auch ein Level-Meter und einen Lautstärke-Regler.

Wichtig: Wenn man das Plugin in den Stereo-Masterkanal einschleift (Cubase Artist), muss man es natürlich beim Downmix oder Export unbedingt ausschalten! Besser ist es, im Control-Room-Mixer (nur Cubase) einen Kopfhörerkanal zu definieren und es dort einzuschleifen.

Fazit: Ich habe es zwar bisher nicht geschafft, meine Transferfunktion so zu kalibrieren, das das akustische Geschehen wirklich vor mir stattfindet, aber vielleicht habe ich mit Rosa Rauschen auch das falsche Signal dafür benutzt. Ich werde beim nächsten Versuch andere Signalquellen ausprobieren. Dennoch finde ich das Tool sehr gut: der Mix klingt dem auf meinen Boxen wirklich viel ähnlicher als ohne Plugin, das Hörerlebnis ist viel natürlicher, die Kanaltrennung nicht so hart, die Ermüdung geringer. Ich habe schon einige Plugins dieser Art ausprobiert. Dieses ist mit Abstand das beste, hat die meisten Einstellmöglichkeiten und ist inzwischen sogar kostenlos. Ich werde immer noch bevorzugt mit den Boxen abmischen, aber es sicher oft benutzen, wenn das nicht möglich ist (zum Beispiel unterwegs oder zu nachtschlafender Zeit). Dafür kann ich es nur wärmstens empfehlen, zumal man ja auch noch eine riesige Menge weiterer Plugins als Zugabe bekommt. Wenn die alle von der gleichen Qualität sind, wäre das eine Sensation! Herzlichen Dank Jeroen Breebaart.

Kleine Ergänzung:
Unter http://www.toneboosters.com gibt es die aktuellen Versionen der ehemaligen Breebart-Plugins, auch als 64bit.
TB Isone kostet z.B. ganze 15 Euro. Trials (da fehlt nur die Parameterspeicherung) sind vorhanden, also kein Risiko.
Wäre ja auch eine nette Möglichkeit, “danke” zu sagen. :wink:

Georg

Hi Rolander,

vorweg ein sehr schöner und ausführlicher Bericht den Du da geschrieben hast.

Ja, das Beyer-Plugin ist wie du zum Glück auch feststellen konntest einfach nur Mist.
Oder zumindest hab ich jetzt auch mal eine zweite Meinung von jemandem der das auch mal getestet hat. Klingt also nich nur bei mir so sch…

Muß zu meiner Schande gestehen, das ich das JB-Pluginset schon seit langem auf meiner Festplatte habe, es aber aus welchen Gründen auch immer nie benutzt habe. Kleine Korrektur: Das Isone Pro und Surround sind bei mir im 2.4 Standard vorhanden. Entweder ich hab da ne neuere Version, oder Du hast dich verlesen?

Na ja, hab es also heut morgen mal in meinen Phones-Weg im Control-Room als Insert eingeschliffen und war direkt vom ersten Moment an schon sehr Positiv überrascht.

Hab das Ding dann über 2 Stunden eingestellt…immer wieder Reference Songs eingeladen die ich sehr gut kenne und immer wieder verglichen.
Ich würde jetzt behaupten, das ich an einen Punkt angekommen bin, wo ich bestimmt zu 90% meine Abhörsituation auf den Kopfhörern habe.

Hab dann mal einen Song mit nur 12 Spuren den ich schon mal gemischt hatte nur über das Plugin komplett noch mal neu gemischt und danach auf verschiedenen Abspielgeräten mit dem alten Mix verglichen und kann nur sagen, Wow!

Einfach nur genial. Jetzt steht einer Mix -session mitten in der Nacht nichts mehr entgegen.

Als nächstes werde ich mal Isone Pro Surround testen. Bin ja neugierig.

Auf jeden Fall danke ich dir für diesen tollen Beitrag und den anderen natürlich auch :wink:

Da hat man die ganze Zeit so ein Schätzchen auf der Festplatte und ärgert sich ständig das man nicht mal Nachts abmischen kann.

Natürlich werde ich die letzten 10% über meine Monitorboxen die ich in und auswendig kenne mischen bzw. Gegenhören.

Aber das Plugin ist schon genial und kein Vergleich zum Beyerdynamic-Plugin.

Probiert es selber mal aus…

@Georg
Danke für die Info…werde es noch etwas länger Testen und dann bestimmt die 64bit Version kaufen. Thank´s

Liebe Grüße
Oli

@ Rolander: Vielen Dank für deine ausführlichen Infos und deine zeitliche Mühe, dies hier zu posten!
Vieles davon ist mir selber eh bekannt, insbesondere technische Eventualitäten, da ich bevorzugt seit Jahrzehnten stets Monitore (u.a. auch NS10 und O300er) zur Mischung nutze.
Die genannten Tools schaue ich mir aber nun doch mal genauer an, interessantes Thema, ja!

Cent.

Die sind ja dann auch für Mac (AU sowie VST und 64 bit)

Danke für den Tipp!

Hey Rolander, danke für die Links und Tipps, allen anderen natürlich auch!
Die Plugs runter geladen und ich werde sie in den nächste Monden testen, kommt mir alles sehr entgegen, da ich bevorzugt Nachts Arbeite!
Die Red Line plugs habe ich ich auch auf der Platte… war aber genau so wenig zu Frieden, nun, wir werden sehen :wink:
lg,
Ch.

Hellau Gemeinde, in der Tat ein hochinteressantes Thema! Hörempfinden ist ein extrem subjektives, individuelles Phänomen. Da spielen viele psychologische Sachen mit rein, quasi wie jemand ‘aural formatiert’ ist - ein eingefleischter Metalhead hat da ganz andere Hör-Settings wie ein Orchestermusiker oder ein hot-rotation-gefolterter Nebenbeimusikhörer. Wenn man Kundschaft aus der vollen Bandbreite klanglicher Manifestationen hat, wird das irgendwann mal recht deutlich :laughing:

Ich arbeite seit Jahren bevorzugt mit Kopfhörern. Dass der Sound dabei ‘im Kopf’ ist, stört mich wenig - wo soll er denn sonst stattfinden? Aus welcher Quelle der Sound auch sprudelt: entsteht die Qualität des Gehörten nicht zwangsläufig im Hörer? Ist sie damit nicht auch zwangsläufig höchst subjektiv?
So wie man sich an verschiedene Monitore in verschiedenen Räumen gewöhnen und Erfahrungen mit den Ergebnissen sammeln muss, so ist es auch mit Kopfhörern. Ich glaube, man baut sich mit der Zeit kopfinterne ‘Plugins’, die den nicht vorhandenen Hintergrund (Raum) ausgleichen. Ich wage sogar zu behaupten, dass es ziemlich wurscht ist, wie es unterm ‘Helm’ klingt, Mischen hat ja viel mit Verhältnissen, Kontrasten, Unterschieden zu tun. Hauptsache (schon wieder ein Kopf :smiley: ) das Haupt unter dem Helm hat ein Gefühl dafür entwickelt, wie die Machwerke dann aus anderen Wiedergabesystemen in die Welt hinaustönen.

Kopfhörermischen funktioniert jedenfalls hervorragend für mich. Und ist wesentlich günstiger, als den irrwitzigen Versuch zu wagen, in meiner Miniaturregie mit den steinalten HR824 mittels heftiger Baumaßnahmen einen wirklich ‘guten’ (was auch immer ‘gut’ nun sei) Sound rauszujucken. Unter’m Strich hab ich’s auch leiser - gut für die Löffel, grad bei langem Arbeiten.

Cheers.

Vielen Dank, das hatte ich übersehen. Ich habe mir die Trial-Version heruntergeladen. Das neue Plugin sieht etwas moderner aus und hat ein paar Parameter mehr. Beide klingen bei gleicher Einstellung ziemlich identisch. Das alte Plugin sagt mir vom Design und der einfacheren Bedienung mehr zu, dennoch werde ich danke sagen und zumindest ein Plugin kaufen.

… Dito…

Mixen über Kopfhörer, das wär traumhaft.

Austausch fänd ich mal gut, auch über das andere Material… :slight_smile:

Moin :wink:
Was meinst du damit?