Ab welcher latenz bemerkt ihr eine Verzögerung. Und ab wann stört die euch.

Einfach mal so aus Interesse. Ich selber komme mit 10-20ms klar. Ab ca. 40ms wird es störend. Meistens habe ich so ca. 10-15 ms. Latenz. Ich kenne welche die meckern ab ca. 25-30ms.

Edit:
Es ist natürlich auch interessant welches Setup.
Welche in und out Latenz der Treiber anzeigt. Welches VSTi, welche Effeckte. Welcher Abstand zur Abhöre.
All das wirkt sich auf die Latenz aus. Die von der Soundkarte angegebene Latenz muss nicht unbedingt die Tatsächliche Latenz sein,
Und, Weniger als 11ms sollen nicht wahrnehmbar sein. Das Gehirn kann das nicht erfassen.

Ich spiele meist mit 256 Samples, da merke ich gar nichts - sind aber auch nur 5 ms oder so.

Ein befreundeter Gitarrist hat mal bei mir eingespielt, das hat mit Effekten nicht so gut funktioniert, weil ihm die Verzögerung zu indirekt war.
Denke Tasteninstrumente sind weniger problematisch. Es liegt also auch stark am Instrument ob man die Latenz bemerkt.

Effeckte im Insert erhöhen die Latenz.
Bei 256 Samples 44.1KHz ist die Latenz für einen Buffer schon 5.8ms. Es werden allerdings mindestens 3 Buffer eher 5 benötigt. Also sind das ca. 16 bis 33ms. Bei 88.2KHz ist das dann die Hälfte.

Welche Software benutzt wird ist auch interessant. Und natürlich die Samplerate.

128 Samples bei 44.1 kHz sind ok hier bei Amp-Sims etc., Tasten spiel ich nicht wirklich und falls die Performance da ranzig wird, liegt’s auf jeden Fall eher an meinen Skills als an irgendwas anderem. Es hat aber auch noch kein Tastenkönner bei 128 gemeckert.

Wenn’s die Projektlast hergibt, geh ich natürlich auch drunter. 256 Samples gehen aber auch meist noch in Ordnung, höher wird fühlbar cheesy. Keine Ahnung, wieviele ms das dann grade sind, hängt auch vom virtuellen Amp bzw. VSTi ab, da gibt’s ja auch solche und solche.

bei Keyboard und VSTi empfinde ich 10ms bei Drums als störend.

wenn ich 3m vor meiner Gitarrencombo stehe habe ich eine Latenz von ungefähr 10msec…

Ich habe mittlerweile eine Info das das Gehirn Latenzen unterhalb 11 ms nicht wahrnimmt. Warum meinen also einige das Latenzen unterhalb von 11ms stören. Ich vermute das die Anzeige der Latenz des Asio Treibers zwar durchaus stimmen kann aber durch Effekte oder VSTis die Latenz weiter erhöht wird. Auch der Abstand zur Abhöre erhöht die Latenz. Und, Bei Cubase sollte man nach dem Laden eines Projektes, wenn der Button Latenzausgleich einschränken aktiv ist, den deaktivieren und dann wieder aktivieren. Zumindestens bei mir ist der Button nach dem Laden zwar Aktiv aber der Latenzausgleich wird nicht eingeschränkt.
Und gerade Cubase hat einige Effekte die die Latenz erhöhen.

Mal ein paar Infos.
Bei 3600KmH werden in 10ms 1Zentimeter zurückgelegt. Ist dein Finger beim Fingerdrumming so schnell?

Orchestermusiker haben Teilweise grosse Bühnen. Alle 10Meter machen das 30ms Latenz. Das Auge hat eine Latenz von ca. 30ms. Ab da kann man Einzelbilder bei Filmen wahrnehmen. Wobei die Zeit der Signale von Netzhaut bis Sehrinde rund 100ms dauert. Der schnellste Nerv des Körpers leitet in Signal in 1ms 12 Zentimeter. Also Kopf nach Fuss bei 180Zentimeter sind 15ms.

Mal sehen was hier noch kommt.

Hallo Plan 9,

das mit meinen 10 msec, ist ja rein physikalisch zu sehen, daß da noch die Latenzen des
eigenen Körpers dazu kommen ist klar, aber vielleicht hat ja das Gehirn auch so etwas wie einen Latenz
Ausgleich eingebaut. Denn Stereo hören, also Richtungsbestimmt hören können wir ja auch und da ist
auch nur die Verzögerung zwischen den beiden Ohren maßgebend.

Gruß
Herbert

@herbertg
Ich forsche gerade nach. Und dabei habe ich herausgefunden das eine Round Trip Latenz von unter 11ms vom Gehirn nicht wahrnehmbar ist. Also die Zeit zwischen Aktion und Reaktion müssen mindestens 11ms oder höher sein bevor es wahrgenommen werden kann. Für viele sollen 20-25ms ausreichend sein.
Und ich glaube schon das der Treiber der Soundkarte die Werte richtig anzeigt. Aber wenn jemand mit 10ms Probleme hat oder als Störend empfindet dann wird die Tatsächliche Latenz nicht mit der angezeigten übereinstimmen. Es kommt ja noch hinzu der Abstand Abhöre->Ohr. Diverse Effeckte. Das VSTi. Cubase hat einige Effeckte die Latenzen erzeugen. So weit meine Überlegungen.


Interessanterweise meckert keiner bei einer Latenz von über 20ms bei einem Sidefill auf einer Großen Bühne.

Kompletter Bullsh. man kann es sicher trainieren, dass man es nicht wahrnimmt. Aber ich hab in zahlreichen Blindtest bewiesen, dass ich zwischen verschieden Puffereinstellunge sicher unterscheiden kann, wenn ich darauf achte.
I.D.R. will man aber das “unbewusst/ohne aufwand” ausgleichen, und es sich nicht sicher vor Auge führen // außer um es zu austarieren zu können.

(Es gibt auch Forscher die behaupten, es gibt viele Menschen die nicht zwischen einen hohen und einen Tiefen ton unterscheiden können. ich bin mir ziemlich sicher, das liegt daran, dass sie es schlicht nicht wissen, was was ist, dann reicht vieleicht die Frage unformulieren auf dumpfen und Hellen Ton und trefferquote bei toatl-musik-noobs steigt erheblich, geschweige wie hoch die trefferquote ist, wenn man den Probanden mit Hörbeispielen e.t.c. zuvor schult)

Was auch interessant ist, dass die Kommunikation von Gehirn bis zu den Händen. (ist nicht ein durchgehender Nerv, sonder mehre Nerven-ende-zu-Ende mit quasi “Reapeater” dazuwischen, die das Signal von Hirn zur Hand senden.) Und das liegt im Millisikunden Bereich hat mir eine Ärztin erzählt. Und anscheinend ist quasi ein Teil der Denkleistung, die für’s Klavier-spielen gebraucht wird, von den Nerven in den Händen ausgeführt, sonst könnte ein Mensch gar nicht so gut Keyboard spielen…

In der Cubase Anleitung steht, um mit Controlroom latezn-freies Feeling zu haben, maximal 64Sampels @ 44,1khz.

Kommt auch darauf an, was man macht.
Einfache Sachen, gehen Problemlos mit hoher latenz, (macht man sich vl. sogar mehr Gedanken und spielt besser)
Aber wenn man z.B. Akkordzerlegungen, von verschiedenen Akkorden, inkl. “Melodie” im Apprigator style live einspielt, schaut das schon ganz Anders aus…

Was mir, bei mir auffällt, beim Keyboard-spielen (wo ich nie wirklich hohe Latenzen gewoht war) bin ich viel haglicher (empfindlicher) auf Latenzen als beim e-Gitarre spielen, was ich quasi nur mit Latenzen kenne (aber ich spiele sehr shice Gitarre, könnte damit auch zusammenhängen, glaube aber es gewohnheit/training welche Latenzen das Gehirn gewohnt ist)

Wenn Jemand gute Links zur Artikeln zum Thema Latenzen, Nerven, Wahrnehmung hat, würde ich mich freuen, wenn man sie hier teilt.

Sorry für das Bullsh. War nicht auf dich bezogen, sonder es macht mir Angst, dass überall die Latenz erhöt wird, wo man hinschaut.
Und das geht für mich richtung Verblödung, solche pauschalaussagen zu machen, weil ich mit sicherheit weiß, das nicht nur ich, das merke…

Bsp. Amazon Fire Stick: hab dort so einen “Mario Kart verschnitt” gespielt. Da muss man immer eine Kurve vorauslenken, und es hat sicher Minuten gedauert, bis mein Freund zugegeben hat, dass es so ist.
M.m. versucht das Gehirn das auszugleichen = verblödet. Weil wie soll man lenken wenn man die Welt zum ersten mal spielt. Und da muss man doch merken, dass da die urre Latenz ist, aber unser Gehirn verdrängt das… (verblödet, weil man nicht mal merkt das man gehandycapt ist).
Aber 0,5ms weniger Ping bringens ur…

Ich suche auch noch nach Infos über dieses Thema.

In Echt isses doch immer nur jetzt :laughing:

Die kurze Wahrheit:
Alles über 10-12 ms Gesamtlatenz zwischen Auslösen des Klangs und akustischer Wahrnehmung ist für mich persönlich inakzeptabel und fühlt sich wabbelig an.

Das bedeutet für mein Setup: Beim Spielen eines VSTi via MIDI-Eingabegerät sind 128 Samples Puffer (bei 44,1 kHz) akzeptabel um ein “direktes” Gefühl zu haben. Wird ein akustisches Signal über Cubase zum Ohr geführt, d. h. Mikro ans Interface, Signal in Cubase geroutet, über einen Ausgang ans In-Ear, dann sind 64 Samples (bei 44,1 kHz) das Höchste der Gefühle.

Die lange Wahrheit:
Viele Faktoren spielen eine Rolle. Das MIDI-Interface sollte man nicht außen vor lassen. Wer wie ich ein 5poliges DIN-Kabel in ein altertümliches MIDI-Interface führt, das per USB an den Rechner angeschlossen ist, der handelt sich eine zusätzliche Latenz ein. Die Übertragungsrate von MIDI ist 31250 baud, d. h. die drei Bytes eines MIDI Note-On-Befehls á 7 Bit brauchen vom Keyboard ins Interface im Optimalfall 0,67 ms; wenn auf dem MIDI-Bus viel los ist, gerne auch mal sehr viel länger, denn MIDI ist ein serielles Protokoll.

Das USB-MIDI-Interface läuft üblicherweise im USB Full Speed Mode (was insbesondere für alle USB-Interfaces gelten muss, die noch USB 1.0 unterstützen, d. h. vor dem Jahr 2001 entwickelt wurden). So z. B. mein altes MIDEX. USB Full Speed bedeutet, dass das Interface nur 1000 mal pro Sekunde vom Betriebssystem angefragt werden darf, ob es Daten hat - im schlimmsten Fall verliert man also eine weitere Millisekunde. Dann wandern die Daten mit ca. 1 MB/s in den Rechner und werden dort beim nächsten Interrupt weiterverarbeitet - es vergehen weitere 3-4 Millisekunden.

Und dann lasst uns nicht vergessen, dass auch das MIDI-Einspielkeyboard eine Rolle spielt - in meinem Fall eine alte KORG Triton. Vom Tastendruck bis zum Versenden der MIDI-Daten vergehen da auch gerne nochmal 2-3 ms, denn in der Triton steckt definitiv kein i7-Prozessor (dafür aber ein Echtzeitbetriebssystem). Na gut, das führt jetzt zu weit.

Vom Tastendruck bis zum Beginn des Klangs im Ohr vergehen also
ca. 2-3 ms bis das Keyboard die MIDI-Daten verschickt
ca. 1 ms vom MIDI-Keyboard ins MIDI-Interface
ca. 3-4 ms vom USB-MIDI-Interface in den Computer
ca. 3-4 ms (bei 128 Samples 44,1) => Klang des VSTi liegt gewandelt am Lautsprecher an (Interfaces von RME, Lynx, Presonus Quantum und wenige andere)
ca. 5-10 ms (bei 128 Samples 44,1) => Klang des VSTi liegt gewandelt am Lautsprecher an (Interfaces von Steinberg, Focusrite, Presonus außer Quantum, Echo u. v. a.)

Ergo:
In meinem Fall vergeht eine Zeit zwischen Tastendruck und Klang am Ohr von ca. 9-12 ms bei 128 Samples und 44,1 kHz. Und auch wenn ich auf 32 Samples Puffergröße runtergehe, sind es grad mal 1-2 ms weniger, d. h. 7-11 ms. Ein modernes Einspielkeyboard mit USB-Anschluss würde hier die Latenz beim Einsatz von VSTi um 2-3 ms verringern, d. h. deutlich mehr bringen als der Sprung von 128 Samples auf 32 Samples Puffergröße. Aber ich mag die Tastatur meiner Triton 88, denn die spielt sich wie Butter…

Noch ein Hinweis:

Wer rausfinden will, ob sein USB-MIDI-Interface oder sein Einspielkeyboard als “Full-Speed” USB-Gerät laufen (d. h. noch nach USB 1.0-Standard und mit einer definitiven Zusatzlatenz von bis zu 1 ms), der kann das Tool USB Tree View benutzen:
https://www.uwe-sieber.de/usbtreeview.html

Im linken Bereich das USB-MIDI-Gerät anklicken, im rechten Bereich die Zeile “Device Bus Speed” suchen. Wenn dort “High Speed” steht, wären es übrigens nur noch 0,2 ms Zusatzlatenz. Spannend, ob es überhaupt USB-MIDI-Geräte im “High Speed Mode” gibt.

Danke!

USB ist langsamer wie MIDI?

Nein.

Die ca. “3-4 ms vom USB-MIDI-Interface in den Computer” schockieren mich. Was ist das?

Ich denke, dass in der Musik gewisse Toleranzen erst das Salz in der Suppe ergeben.
Und zu diesen Toleranzen gehört neben gewissen Abweichungen im Rhythmus und in der Stimmung wahrscheinlich auch eine gewisse Latenz.
Sind diese Parameter via PC alle eliminiert, klingt die Musik hörpsychologisch langweilig und unbefriedigend, da gibt es Studien zu.
Die Kunst ist eher, mit diesen Varianzen in einer gewissen Range zu bleiben.
Mal ein Beispiel:
Der Musiker links außen in einem Sinfonieorchester hört den Kollegen ganz rechts fast 60 ms später, wenn sie 20 m auseinander sitzen.

Naja, Musik sollte schon im großen und ganzen im Takt bleiben.
Aber das ist auch ein Interessantes Thema. “Wie viel Jitter verträgt die Musik?”.
Denn wenn mal vor dem Takt und dann nach dem Takt wird nicht als angenehm empfunden.
Gleichmäßigkeit in gewissen Toleranzen ist gefragt. Latenz ist gleichmäßig. Darauf kann man sich
in gewissen Grenzen einstellen. Aber Jitter wird irgendwann unangenehm.

Ich habe mal was über Mikrotiming gefunden.
https://icem-www.folkwang-uni.de/icem-web/wp-content/uploads/2014/12/Kauker-Bachelorarbeit.pdf
Ich muss das nochmal lesen. Habe alles wieder vergessen.




Aber ich habe eine Interessant Beobachtung gemacht.
Ich spiele Gitarre so gut wie immer über Kopfhörer.
Ich habe in der letzten Woche wieder einen Test gestartet wie das über meinen Boxen klingt.
Die stehen ca. 2.5m entfernt was zu einen gesamt Latenz von ca. 20ms führt.
Ich habe diese Latenz bemerkt. Gestört hat es aber nicht wirklich.
Später habe ich das per Veränderung der Buffersize mit dem Kopfhörer überprüft. Da habe die Latenz von 20ms
nicht bemerkt. Ich habe das nochmal mit den Boxen überprüft. Und wieder habe ich die Latenz bemerkt.
Beim weiteren experimentieren habe ich die Lautstärke erhöht und irgendwann habe ich die Latenz nicht mehr bemerkt.
Ich vermute dadurch das ich den Anschlag bei der E-Gitarre gehört habe und dann das verzögerte Ergebniss von den
Boxen gehört habe, habe ich die Latenz bemerkt.