Es ist ein Unterschied, ob der Klang, den man selber spielt, 45ms später bei dir ankommt oder ob dein Playback eine Verzögerung hat.
ja ja ihr Gitarristen… glaubt was ihr wollt
6ms sind nicht hörbar nur wenn zwei Signale gemischt werden
hab ich aus versehen was anderes behauptet? Glaube nicht…
Schrieb ich doch. Hören fällt schwer, auch wenn man es kann, aber wohl nicht während des spielens, da fühlt man es eher, was irgendwie das gleiche ist.
Nur das das eine die bewusste Wahrnehmen, das andere die unbewusste Wahrnehmung ist.
Fehlende Skills sind aber kein Grund pissig zu werden 
was meinst du damit?
Bei der letzten medizinischen Studie über die Nebenwirkungen der Corona-Impfung von Moderna gab es einige Probanden mit psychischen Beeinträchtigungen nach der Impfung, allerdings stellte sich erstaunlicher Weise heraus, dass all diese nur das Placebo erhalten hatten.
Ich glaube auch hier an die Macht der placebos und nocebos.
Wenn man die Probanden doppelblind (nicht physisch, sondern statitisch gemeint) in eine Studiokabine setzen und die Latenz beurteilen liesse, wäre es interessant, was dabei herauskäme.
naja… dann dürfte man denen auch nicht sagen was man ermitteln will
Hi Plan9,
Grundsätzlich gilt, wenn ich mit Artists recorde halte ich die Latenz so gering wie möglich. Ich nehme meist ohne Effekte auf wodurch sich wiederum die Latenz verringert. In der Regel reichen für eine reibungslose Session 6ms aus. Bei der Aufnahme von Instrumenten gehe ich doch eher in Richtung 10ms, für ich reicht das völlig aus. Nun spielt da jedoch vieles eine Rolle. Angefangen vom DAW, welche sdu verwendest bis zum Mikro/Instrument, Kabelverbindungen, Abstand und Interface.
also im Umfeld der Musik spielen die Kabel eher keine Rolle für die Latenz… die sind ja hinreichend kurz…
Hallo! Ja die Latenz kann echt manchmal tückisch sein. Und da ist sicherlich auch jeder etwas unterschiedlich empfindlich und kommt natürlich auch darauf an, was gemacht wird. Unabhängig von den 10ms die ja Allgemeinhin als Grenze gelten, empfinde ich selbst würde aber sogar sagen, dass es für mich bis 15ms noch ok ist. Aber wie gesagt kommt auch drauf an.
Hab schon Klavierspieler gehabt die mit 5ms Probleme hatten, vor allem im Studio.
Der Abstand Ohr zur Saite sind 2-3ms beim Flügel, und wer das gewohnt ist spürt das auch.
Spielen ist dann nicht das Problem, sondern das Gefühl der Sampler ist nicht echt.
Live war , seit es In Ear gibt, die Diskussion eröffnet.
Mit einem X32 war es nie ein Problem, da sind die 0.75ms sehr hilfreich.
Nur seit dann wieder alles digital wurde Amp Eq Funk war es schon wieder vorbei mit der
" analogen " Freude, das sind dann ganz schnell 20 ms erreicht.
Und das stört wirklich. Deshalb verwende ich soviel Analoges wie nur möglich.
Bei manchen Orchestern hab ich schon die Seiten gespiegelt, das half oft beim “gemeinsamen” spielen. 60ms sind einfach viel.
Seit ich mit RME arbeite komme ich auf 3ms runter im Rechner für die Sampler,
und das hilft mir sehr beim Einspielen, vor allem die Keyboards mit USB sind einfach besser als Midi. Bei der DAW bleibe ich lieber bei 10ms,
das hat bis jetzt noch keiner gemerkt, wie schnell der Fader hochgeht.
Vor allem kommen da noch ein paar andere Faktoren ins Spiel, welche Remote,
Maus, Tastatur, oder Midifader,sind, da kommen schon mal 30-40ms zusammen.
Da spielt der Puffer in der DAW meist die kleinste Rolle.
Ist ja schon ein längerer Thread, aber mir ist auch noch etwas dazu eingefallen.
Es gab ja immer mal wieder Leute, die Taubheit simulierten. Gerade auch Leute, aus denen man unbedingt Soldaten machen wollte. Für die hatte man sich eine gemeine Methode ausgedacht. Die Leute mussten in ein Mikro reden, während man ihnen das Gerede wieder zeitverzögert auf die Ohren gab. Und so wie es jemand schon weiter oben bemerkt hatte, brachten sie nur noch ein Lallen zustande, weil sie sich selbst verzögert hörten. Menschen mit einer echten Taubheit hätten diese Probleme eher nicht.
Was mir persönlich bei Latenzen aufgefallen ist, dass ich immer langsamer beim Einspielen (ohne die Verwendung eines Metronoms) werde, weil ich mein Tempo dann nicht konstant halten kann .
Vor etlichen Jahren spielte ich längere Zeit Klarinette in einem von Blechbläsern dominierten Bläserchor. Der Dirigent beschwerte sich öfter mal bei mir, dass mein Ton zu früh käme. Ich fragte ihn dann immer, ob er denn nicht wolle, dass mein Ton dann kommt, wann er mit seiner Hand den Taktschlag anzeigt, oder ob ich warten solle, bis bei den Posaunen auch mal ein Ton heraus kommt.
Was mich aber auch manchmal gestört hat war, wenn meine Tante, die lange Jahre als Organistin tätig war, immer die Takte verkürzt hat. Ich nehme an, das war auch so ein Latenzproblem.
Das oben erwähnte Problem mit den Posaunen hat man ja auch beim Bearbeiten von Samples.
Nehmen wir einfach mal an, eine Posaune spielt mit einem Xylophon zusammen. Um den Schwerpunkt des Klanges zusammen klingen zu lassen, müsste man den Toneinsatz der Posaune früher setzen als der des Xylophons. Auch haben hohe Töne im Allgemeinen einen schnelleren Toneinsatz als tiefe Töne.
Wird das bei elektronischen Instrumenten eigentlich berücksichtigt?
Es gibt auch im Analogen gewisse Latenzen. Ich weiß nicht wie groß diese sind, aber es gibt bei einer analogen Übertragungskette auch Phasenverschiebungen, die man durchaus hören kann.
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Der schnellere Toneinsatz höherer Töne lässt sich an Synthesizern simulieren. (Velo Attack Mode).
Heißt aber vermutlich bei jedem Hersteller anders. Auch beim Release ist dies möglich. Diese Funktionen werden sicherlich nicht von jedem Instrument zur Verfügung gestellt.
Hallo @Humm,
du nennst völlig richtig all die praktischen Gründe, weswegen man auch in einer Digitalen Audioworkstation wie Cubase für die glaubwürdige Umsetzung eines virtuellen Orchesters / einer Bigband tunlichst mit Effektgruppen arbeiten sollte, in welche ja dann die jeweiligen Instrumente nicht nur aus traditionellen Gründen nach ähnlichem Toncharakter (bzw. Transienten), sondern vor allem nach den (relativen) Ton-Laufzeiten in die Stereobühne und die Tiefenstaffelung eingearbeitet werden (Steuerung von Pre-Delay, Hallfahnendauer, usw.).
Die Latenzen im “virtuellen” Ansprechverhalten der virtuellen Instrumente, die zumindest in hochwertigen Libraries mit simuliert werden, wird man dabei auch berücksichtigen, bis alles “wie aus einem Guss” klingt (Körperhaftigkeit, Realismus, “atmendes Timing”, usw.).
Die rein technischen Latenzen einzelner Plugin-Instrumente auf DAW-Ebene sollten für so eine Ausarbeitung hingegen nie zu sehr ins Gewicht fallen, da man sonst mit den Feinarbeiten nie wirklich fertig wird. Spannendes Thema.
Grüsse,
Markus
Meistens sind das Samples
da wird der Ton aufgenommen so wie er ist… da wird nix simuliert
eigentlich geht es in dem Thread um etwas anderes…
Cubase und alle anderen modernen DAW’s kompensieren die Latenzen der virtuellen Instrumente
(…) Meistens sind das Samples (…)
Leider in der Verkürzung nicht ganz richtig. Virtuelle Instrumente sind Interpretationen bzw. Bearbeitungen ursprünglicher Samples in einem wie-auch-immer akustisch vorbehandelten Aufnahmeraum, in Instrument-spezifischer Zusammenstellung v.a. für MIDI-Keybords und andere Eingabegeräte (z.B. Pads für perkussive Instrumente) spielbar gemacht.
Also genau nicht, was die allermeisten Anwender unter “ist nur gesampelt” verstehen.
Oder spielst du dein akustisches Instrument in Register-Zonierungen, mit gerasterten und crossover-gemixten Velocity-Multilayers, ggf. mit zusätzlicher Hüllkurvenmodellierung, zugeschalteten Resonanzeffekten und Ambience-Hall, und das stets in einem akustisch staubtrockenen Raum, dem dann irgendein Reverb zugemischt werden kann?
(…) eigentlich geht es in dem Thread um etwas anderes (…)
Das ist aber nett, dass du mich darauf hinweist, um was es in diesem Thread geht.
Grüsse,
Markus
Na ja, der Thread ist ja schon ziemlich alt, und ich denke, da kann man schon etwas weiter ausholen, um die Problematik der Latenzen auch mal aus anderen Gesichtspunkten zu betrachten. Ich kann mir gut vorstellen, dass ein großer Prozentsatz der Cubasenutzer vielleicht nie in irgend einer Musikgruppe gespielt hat. Die möglicherweise gar keine Ahnung haben, von den Eigendynamiken die sich z.B. in freier Improvisation mit anderen zusammen entwickeln können.
Ich finde die Sache mit dem Toneinsatz der gesampelten Klänge, zusammen mit einer möglichen Latenz sehr wichtig. In dem Moment, wenn ich eine Taste drücke, kann der Ton ja noch gar nicht da sein. Es ist immer ein Einschwingen vorhanden. Egal ob am PC oder an einem realen Instrument. Als Musiker muss man so etwas kompensieren können, es gehört einfach zu den Fähigkeiten. Ein Tubabläser muss halt einfach den Ton früher anblasen, damit er in dem Moment beim Zuhörer ankommt wie auch der Klang der Triangel. Er darf nicht warten, bis der Dirigent mit seinem Taktstock um unteren Ende seiner Bewegung ist. Und es sind nun mal nicht nur die Latenzen der Soundkarte, sondern eben auch die Latenzen der gesampelten Klänge, die man am PC mit einbeziehen muss.
Die eigentliche Frage des Threads war ja eher eine Einschätzung des subjektiven Erlebens der Latenz. Die Antwort wir dann eher so ausfallen: Je besser der Musiker, umso eher nimmt er sie wahr, aber umso später stört sie ihn.
Schau Dir mal YT-Videos zur Verwendung von Orchester-Libraries an. Dort beginnen die Midi-Events, insbesondere für Instrumente mit einer längeren Attack-Phase, oft deutlich erkennbar vor dem musikalischen Raster. So wie die Instrumentalisten eines Orchesters ja auch schon kurz vor dem Punkt einsetzen, um den wahrgenommenen Hitpoint dann möglichst exakt im Taktraster zu haben.
Wenn Du das mit einer DAW nachbilden möchtest: Da ist nix mit harter Quantisierung auf die Zählzeiten.
Ich nutze für solche Spuren außerdem noch einen negativen Verzögerungswert im zweistelligen ms-Bereich, bevor ich mit der manuellen Feinjustierung beginne.
Ich fragte ihn dann immer, ob er denn nicht wolle, dass mein Ton dann kommt, wann er mit seiner Hand den Taktschlag anzeigt, oder ob ich warten solle, bis bei den Posaunen auch mal ein Ton heraus kommt.
Die größte mir bekannte Latenz zeigten damals, als ich noch zum Schulgottesdienst mußte, immer die alten Frauen in der ersten Kirchenbank. Die benötigten nach dem Orgelakkord drei Sekunden und mehr, um einzusetzen.
Mir tat das immer körperlich weh.
Ich kenne auch einen Pfarrer, der exakt eine Viertelnote hinter der Orgel ist, und zwar lautstark, egal welches Lied gesungen wird. Die ganze Gemeinde richtet sich dann nach ihm…