Cubase 7.5 Bittiefe

Sollte man in den Projekteinstellungen für eine CD - Produktion (44100 / 16bit) “44100 / 24Bit” oder “44100 / 32Bitfloat” einstellen? Ich habe gelesen, daß nur bei 32bit float die Zusammenrechnung aller Spuren, um letztlich die zu masternde Stereospur zu erhalten 100% verlustfrei ist. Allerdings habe ich in einem anderen Buch gelesen, daß 24 bit ausreichen. Was stimmt ???


Gruß Alex !

meiner meinung nach hast du beim runterrechnen doch immer verluste. egal ob von 32 bit auf 16 bit oder von 24 bit auf 16 bit. meine projekte laufen immer mit 32 bit.

Also etwas Mathe:
16 bit bedeuten ± 2^15-1 ( etwa 32000 ) “Treppenstufen” ( Abstufung der Lautstärke ) im Audiosignal.
24 bit dagegen ± 2^23-1 ( etwa 8,4 Millionen !! )
Ein Riesenunterschied also! Das ist sebst für Klassikaufnahmen völlig ausreichend. Besonders die Darstellung des Bassbereiches profitiert von 24 bit. Was auch oft nicht beachtet wird ist der bei 16 bit eingeschränkte Dynamikbereich von etwa 96 dB. Das reicht nicht für die Aufnahme einer Kesselpauke. Die hat etwa 120 dB Dynamikumfang.
Bei 24 bit deckt man einen Bereich von 144 dB ab !! Das reicht in der Praxis für all unsere Aufnahmen.
32 bit ist meiner nach Meinung nach im semi-professionellen Bereich völlig überflüssig. Wer will und kann soll es tun. Die Hardwarehersteller freuen sich, denn die Festplatten und Speicher sind ruck.zuck voll. :slight_smile:
Ergo:
Ich nehme seid vielen Jahren kosequent nur in 24 Bit / 48 kHz auf und die Aufnahmequalität war mit AKG 501 o.ä. immer hörbar detailreicher als eine Audio-CD.

Ich denke auch das 24Bit und 48KHz für die meisten von uns ausreichend sind. Wobei 48KHz meines Wissens nach eher im Filmbereich vorzufinden ist. Allerdings wird wohl niemand den Unterschied nach dem Downmix zwischen 24Bit und 16Bit hören können. Die alte Diskussion.

Allerdings ist es so das eine hohe Bittiefe und Samplerate beim Mischen Vorteile bringt. Beim berechnen durch die Effekte gibt es weniger Quantisierungs Fehler. Die Berechnung werden durch weniger Rundungsfehler einfach genauer. Diese Fehler können sich im laufe der Bearbeitungskette potenzieren. Es soll Vorteile beim Mastern bringen wenn das Eingangsmaterial auf eine höhere Samplerate gebracht wird und damit gemastert wird. Denn die Quantisierungs Fehler kann man hören. Besonders wenn die sich durch mehrere Schritte potenzieren. Wavelab kann mittlerweile bis 384KHz.

Meines Wissens nach arbeitet Cubase intern eh mit 32Bitfloat. Unabhängig vom Eingangsmaterial. Von daher wird sich bei Cubase eher eine höhere Samplerate bemerkbar machen. Ich habe mal gelesen (Ich finde es leider nicht mehr) das Hochwertige VST Instrumente/Effekte teilweise intern mit einer hohen Samplerate arbeiten und dann auf die Projekt Samplerate runtersamplen. Ich denke das werden die Instrumente sein die hohe Rechenleistung brauchen.

24Bit hat Vorteile beim aufnehmen. Man kann z.B. 18db (3Bit) Headroom verwenden und hat immer noch genug Dynamik. Auch kann das eine oder andere Instrument über die Dynamik einer CD hinausreichen. Ich denke da an diverse Gerätschaften am Schlagzeug. Man hat einfach mehr Spielraum und immer noch ausreichend Dynamik. Allerdings ist das auch relativ. Nach dem Mastern sehen die Wellenformen häufig eh aus wie eine Wurst. :wink:

Ein genereller Hinweis zur Wahl Samplerate:
Da der Unterschied zwischen 44.1kHz und 48kHz wenig mehr Qualität bringt Sollte man 44,1kHz/24Bit (oder 88,2kHz) wählen, wenn das Ziel eine Audio-CD ist (44,1kHz).
Grund:
Das Konvertieren von 48kHz auf 44.1kHz kann grössere Fehler verursachen. Somit hat man mit dem ursprünglich kleinen Gewinn eher einen Verlust/Nachteil gegenüber einer Aufnahme direkt mit 44.1kHz. Wenn höhere Raten, dann würde ich eher 88,2kHz oder 176,4kHz wählen(ist ohne “Verschiebungen” teilbar beim Konvertieren), als 96kHz oder 192kHz.
Der Hauptvorteil von höheren Raten ist übrigens vor allem, dass man z.B. bei 88,2kHz einen Frequenzgang aufnehmen kann, der bis über 40kHz reicht. Zwar verliert man diesen wieder beim Herunterkonvertieren. Trotzdem: Auch ein hoch aufgelöstes Foto wird auf einem Drucker mit tiefer Auflösung besser erscheinen…

Übrigens:
Das Konvertieren von Sampleraten in eine andere lösen nicht alle Programme gleich gut.
Hier eine Seite, wo verschiedene Programme miteinander verglichen werden können: http://src.infinitewave.ca/ Cubase kommt dabei leider nicht sehr gut weg.
Eine Empfehlung könnte also sein: Beim Aufnehmen mit Mikrofonen und Cubase jene Samplerate wählen, welche letztlich gebraucht wird. Bittiefe möglichst hoch und zum Schluss mit Dither herunter holen, wenn nötig.

Beat

Alles korrekt, was Ihr sagt. Allerdings macht es meines Erachtens keinen Sinn, in den Projekteinstellungen 32 Bit zu wählen, weil es nach meiner Kenntnis kein (bezahlbares) Audio-Interface gibt, das in der Lage ist, mit dieser Bit-Tiefe aufzunehmen. Die meisten Interfaces arbeiten mit 24 Bit. Man verschenkt also nichts, wenn man mit der 24 Bit-Einstellung arbeitet. Intern rechnet Cubase sowieso mit 32 Bit float, sodass keine Rundungsfehler entstehen. Eine andere Frage ist, mit welcher Bitrate man am besten exportiert: Wenn man die Songs noch mastern (lassen) möchte, wählt man am besten 32 Bit float (ohne Dither!) als Expotformat, weil dann noch weitere Bearbeitungen stattfinden. Wenn das Endprodukt eine CD sein soll, wird man erst nach dem Mastern mit 16 Bit (und Dither!) exportieren.
Was die Sample Rate anbelangt, so sollte man m.E. immer die des Mediums nehmen, auf dem das Endprodukt erscheinen soll, um Sample Rate Konversion zu vermeiden, also 44,1 kHz bei CD. Will man Material für andere Medien produzieren, z.B. SACD oder Audio-Formate für DVD und Bluray, wird man höhere Sampling Rates verwenden.

Hi,

Man verschenkt also nichts, wenn man mit der 24 Bit-Einstellung arbeitet. Intern rechnet Cubase sowieso mit 32 Bit float, sodass keine Rundungsfehler entstehen.

Selbstverständlich entstehen dadurch Rundungsfehler!
Es ist korrekt dass C7 und die Effekte mit 32Bit Floating arbeiten, aber wenn du das Projekt speicherst wird alles auf die eingestellte Bit-Länge gekappt! Und das ist nichts anderes als die bekannten Rundungsfehler.

Es spielt technisch gesehen keine Rolle mit welcher Bittiefe du aufnimmst. (Klanglich natürlich schon :slight_smile: ) Die Datei wird immer mit der Bittiefe gespeichert wie du das Projekt eingestellt hast.
Nimmst du mit einer Bittiefe von 24 Bit auf, wird in einem 32Bit* Projekt die fehlenden Bits einfach angehängt. Somit hast du auch bei einer 24 Bit-Aufnahme die größtmöglichen Dynamikumfang mit 32Bit Float.
–> Nachteil Plattenkapazität. Aber ist das heute wirklich noch ein Problem?
Ein weiterer Vorteil, eine CPU kann intern 16 Bit oder 32Bit Fließkomma besser und schneller verarbeiten. Aber das ist sehr theoretisch.

Und ganz am Ende (Mastering) wird in die gewünschte Bittiefe gedithert.

Sampelrate
Von Beat Kaufmann

Ein genereller Hinweis zur Wahl Samplerate:
Da der Unterschied zwischen 44.1kHz und 48kHz wenig mehr Qualität bringt Sollte man 44,1kHz/24Bit (oder 88,2kHz) wählen, wenn das Ziel eine Audio-CD ist (44,1kHz).
Grund:
Das Konvertieren von 48kHz auf 44.1kHz kann grössere Fehler verursachen. Somit hat man mit dem ursprünglich kleinen Gewinn eher einen Verlust/Nachteil gegenüber einer Aufnahme direkt mit 44.1kHz.

Absolut richtig!
Wenn man für eine CD produziert, sollte man bei 44,1 kHz bleiben.


Gruß Ruby

Das stimmt nicht, Ruby! Beim Speichern eines reinen cpr-Projektes wird nix “gekappt” und auch nix “gerundet”. :wink:
Was du vielleicht meintest, wäre, wenn man ein Projekt final bounced. Dann trifft es zu, ja…

Auch hier: dickes Nö. Nicht unbedingt! Man kann auch mit 16Bit und sehr hochwertigem Outboard (Mics, Wandler usw.) fantastische Aufnahmen machen! Wenn alles gut gepegelt, ggf. ankomprimiert und sowieso rauschfrei ist, spricht überhaupt nichts gegen 16Bit Recordings! Auch heutzutage nicht, kann man gern machen!
(wobei ich heutzutage auch immer 24Bit empfehlen würde (für Filigranes mit größeren Lautstärkesprüngen im Signal, wie Jazz, Klassik, ak. Gitarre, usw. sowieso) die Technik ist ja längst günstigst eh vorhanden und jeder kann es nutzen, kostet auch kaum merklich mehr HD-Speicher, weil wir eh genug Speicher zur Verfügung haben)
Viel wichtiger ist wiederum auch hier, wie man die Summe des Ganzen dann Rausbounced…

Man darf ja eines nicht verwechseln:
das, was aufgenommen worden ist, und sich auf der HD befindet und quasi nur “gestreamt” wird (also die rohen WAVs!) es sind ja reine 16 oder eben 24 Bit-Files, die bleiben selber ja unverändert als Files. Importiert/Konvertiert man diese Files aber in ein Projekt mit anderer Bit-Zahl, “kann” es eben diese Rundungsfehler geben. Mit einer 32Bitfloat ist man aber für alles gewappnet, stimmt. (64 Bitfloat intern halte ich für einen gehypten, übertriebenen Marketingtrick) :wink:
Den DAW-Mischer (und damit der gesamte Signalfluss innerhalb des DAW-Audioweges) gibt´s in Cubase 32-Bit-float, was ausreichend immens Headroom bedeutet - es kann quasi intern nichts clippen! (es geht jetzt nicht um schlechtere Plugins, die das ggf. nicht unterstützen und daher Verzerrungen aufweisen könnten)
Was wichtig ist, ist das Exportieren/Bouncen - hier muss man aufpassen, dass der Summenpegel stimmt, ferner Dither, Bitraten usw.
Also: kleiner Bits in größere geht gut. Aber größere in kleinere kann Ärger machen (Dither!) :wink:

Anderes Beispiel:
Es gibt auch sehr hochwertige 16Bit Samplelibraries. Ein einzelnes Sample (wav), ist immer statisch (!) nicht “dynamisch”(!) Velocityswitches im Sampler werden durch mehrere übereinander liegende Samples erreicht (oder durch Volumeinformationen!) Es ist daher Quatsch, speicherintensive Libraries in 32Bit-Formaten auf die HD zu kopieren, wenn es 24 (oder gar 16 Bit) Versionen des gleichen Samples gibt…

Gruss, Central.


.

Hi Central,

ich hab nicht gesagt das 16 Bit schlecht klingt :slight_smile:

Gruß Ruby

Hi Ruby,

wie Centralmusic schon sagte: solange Du keine Bearbeitung einrechnest (off-line processing) oder bounct,werden die Audiodateien überhaupt nicht gespeichert. Sie bleiben wie aufgenommen auf der Festplatte, also in der Regel bei 24 Bit. Alle Bearbeitungen in Cubase finden in Echtzeit in 32 Bit Float statt. Also: keine Rundungsfehler.

Das hab ich auch so verstanden, Ruby. :wink: Es war ja nur ein zusätzliches Beispiel um mit der Mär aufzuräumen, dass 16Bit nicht mehr tauglich wäre, was ja einige Fachspezialisten in so manchen Audioforen nicht selten mal mit Nachdruck behaupten… :wink:

P.S: ich stehe auch auf 8-Bit => Samples! (aber das hat mit dem Eingangsthema ja jetzt nichts zu tun) :slight_smile:

Gruss,
Central