Hallo zusammen, da meine Aktivität im Forum nicht all zu groß war bislang, hoff ich mit dem Thema hier doch richtig zu liegen.
Da ich ab und an mit externen Hall-Effekten arbeite und das auch weiterhin tun möchte, fiel mir ein Problem auf, welches mir gerade im live-Mixdown die Arbeit erschwert und Umwege unausweichlich macht.
Für die korrekte Platzierung von Instrumenten und Klängen im Raum, ist es, wie die meisten sicher wissen, sinnvoll und richtig den Hall-Effekt mit unterschiedlichen Pre-Delayzeiten anzusteuern. Drum fällt mir immer wieder auf das dies Funktion in Cubase, wie auch allen anderen DAWs die ich kenne, bislang fehlt.
Wie wärs also mit einem (im Bild rot gekennzeichnet) zusätzlichen Knopf im Send-Menü des Mixers, in dem man dann eine Delay-Zeit einstellen kann die einen bspw. Hall-Effekt verzögert ansteuern lässt?
Die meisten Halleffekte, die ich kenne, bringen diesen Parameter gleich mit. Auch in Hardware.
Dieser Parameter ist ja für den Raumeindruck nicht ganz unwichtig.
Oder man setzt im FX Channel (FX Return) ein Delay vor den Hall?
Ein Delay im einzelnen Send würde die Delay Kompensation unglaublich kompliziert machen oder im schlimmsten Fall für Kammfilter Effekte sorgen!
Danke für deine Antwort, mir fiel damit auf das ich mich der Offensichtlichkeit wegen, ziemlich missverständlich ausgedrückt habe.
Mir geht es um das Abmischen, in den Fällen wo ich mehrere Kanäle mit dem an sich selben (externen) Hall ergänzen möchte, welche ich aber unterschiedlich im Raum platzieren möchte, deshalb also verschiedene Pre-Delay-Zeiten für verschiedene Kanäle einstellen sollte, eine Sache die praktisch nicht möglich ist oder eben den Umweg über eine zusätzliche Gruppe/FX-Kanal bräuchte.
Daraus resultieren praktisch sicher keine Kammfiltereffekte die nicht so oder so entstehen wenn ich ein Delay dementsprechend einstelle.
Es geht um die schlichte Verzögerung der Ausgabe an das Effektgerät, also das einstellen des Pre-Delay via zusätzlichem Regler.
Das funktioniert so nicht richtig.
Pre delay und erste Reflexionen gehen Hand in Hand, also ist es besser den pre delay wert des Effekts zu benutzen.
Hall Effekte sind nur ein vager Versuch, die natürlichen Verhältnisse nachzubilden.
Es kommt darauf an, was man erreichen möchte. Besser sind Effekte, die den Hall je nach Positionierung im Raum berechnen.
Das hat aber nichts mit einem generellen Pre Delay in den klassischen Hall Algorithmen zu tun.
Streng genommen müsste man ein Signal im Raum platzieren und der Algorithmus berechnet daraus das Reflexionsmuster (das dann auch das Pre Delay enthält) und den Nachhall.
Sowas gibt es tatsächlich auch als Hardware. Es kann halt nicht beliebig viele Signale positionieren.
In Software ist es flexibler und liefert wirklich beeindruckende Ergebnisse.
Oh hab vergessen auf das Thema mit den Kammfiltern einzugehen …
Ich beziehe mich hier nicht auf die Anwendung mit Hall oder Reverb.
Aber sollte man einen Send benutzen, um andere Dinge zu tun (Parallele Kompression, Bass-Prozessing) so kann ein zufällig aktiviertes Delay tatsächlich Kammfiltereffekte hervorrufen.
A:
Kommts mir vor als hättest du mich nicht recht verstanden, was ich mit dem Delay im Send vor habe. Es geht darum bei großen Aufstellung die vertont werden, auch das Verhalten des analogen Hallgeräts, etwas natürlicher wirken zu lassen, wenn Instrument X ganz hinten links oder rechts, mit dem selben Raum (Effekt) verhallt werden soll, wie Instrument Y was ganz vorn halblinks oder halbrechts steht, dann brauch ich für beide im Hall-Effekt unterschiedliche Pre-Delays, da die Reflexionen deutliche Laufzeitunterschiede haben, welche ich beim Verwenden externer Hall-/Effektgeräte so nicht nachbilden kann, es sei denn, ich baue eine zusätzliche Brücke (mittels FX- oder Gruppenkanal, in dem ich dann für jeden der Kanäle unterschiedliche Verzögerungen mittels Delay einstelle und von da aus dann erst ins Effektgerät gehe.
Sicher mag auch das Schwächen mit sich bringen, aber beim Verwenden externer Hallgeräte, alle Spuren mit der selben Pre-Delay-Zeit zu versehen ist sicher nicht natürlicher, jedenfalls nach meinem Empfinden.
B:
Mit Kammfiltereffekten hatte ich jedenfalls nie Probleme, wenn ich eine Mischung auf diesem Weg extern analog verhallt habe. Da ging es aber auch nicht um Kompression, lediglich um den Hall, für alles andere brauch ich auch kein Delay im Sendweg. Dort fände ich die Option aber ausgesprochen nützlich, zumal sich damit zudem künstlerisch arbeiten ließe.
Danke für die Links, leider fehlt mir aktuell das Budget für das Vienna und…ich mag meine externen Hallgeräte und würde mir, wie angesprochen, eine sinnvolle, einfachere Integrierung für die ein oder andere Mischung wünschen.
Ich hab das schon verstanden…
nur ist der Nachhall auch von der Platzierung im Raum abhängig, und das nur auf eine Delay-Zeit zu reduzieren wird dem nicht gerecht.
Es verändert sich auch die spektrale Zusammensetzung des Halls, je nachdem wo man das Signal platziert.
Stichwort… RSS Roland Space System z.B., das anhand der angedachten Positionierung Delays und Klangveränderungen berechnet.
Das habe ich nicht gesagt, sondern ich würde dann eher dem Ansatz folgen, den man schon vor einigen Jahren erdacht hat.
Man verwendet mehrere (meist drei) Hallgeräte in die man dann die entsprechenden Signale schickt.
Eines mit großem Raum (langer Tail) und kurzem Pre-Delay, eines mit mittlerem Raum und mittlerem Delay und eines mit kleinem Raum und hohem Pre-Delay.
Dadurch kriegt man schon eine gute Tiefenstaffelung hin.
Langes Pre-Delay steht dann für Signale mit hohem Wandabstand.
Auf einer Bühne würde das dann drei Zonen ergeben, eine Zone mit wenig Abstand zur Wand (kurzes Pre-delay) meist Schlagzeug und Percussion, eine Zone mit mittlerem Pre-Delay für das Instrumentarium, das um die Vocalisten herum steht, und eine Zone mit langem Pre-Delay oder auch schon deutlich hörbarem Delay für die Vocals und die Solisten die dann nah am Publikum stehen aber eben auch ganz weit weg von den Wänden…
Man kann das auch weiter treiben mit noch mehr Hallgeräten…
Natürlicher wäre die angesprochene Platzierung auf einer virtuellen Bühne (in einem virtuellen Raum) und die daraus resultierende Berechnung des Raumeindrucks.
Wie schon gesagt, ist für mich hier nicht die Geschichte mit den Hallgeräten das Problem, sondern eher das versehentliche Aktivieren des Delays in anderem Zusammenhang.
So nach dem Motto: „Ich hab einen Bug gefunden, wenn ich im Send das Signal verzögere klingt es komisch, das darf so nicht sein …“
Was ich sagen will ist, dass der von dir erhoffte Nutzen nicht so groß ist, dass es den Schaden durch Fehlbenutzung und vor allem den Entwickleraufwand rechtfertigt.
Auf den ersten Blick klingt das ganz interessant und sinnvoll, die Sendwege neben den bisherigen Informationen “Lautstärke” und “Panorama” mit einem weiteren Parameter, der zeitlichen Verzögerung (entspricht der Schalllaufzeit) auszustatten, um bereits an dieser Stelle den Raumeindruck definieren zu können.
Nun kommt das ABER:
Um es genau und konsequent zu machen, müsste bei einem Mehrkanalsystem jeder Kanal eine separate Verzögerungseinstellung bekommen.
Und dann wäre da noch das von der Position abhängigen Frequenzverhalten - neben der Verzögerungseinstellung wäre eigentlich auch noch ein EQ im Sendweg erforderlich…
Da landen wir schließlich bei der Frage der Universalität der Sendeffekte.
Es können und sollen damit ja nicht nur Reverbs angesteuert werden, sondern z.B. Sidechain-Quellen u.v.m. Für diese weiteren Anwendungen wird eine Verzögerungseinstellung im Sendslot m.E. nicht benötigt.
Deshalb stimme ich @st10ss zu - für Deinen Anwendungsfall im Zusammenhang mit Reverbs gibt es inzwischen eine ganze Reihe spezieller Lösungen.
Nur mal als Beispiel: 2CAudio - Precedence | Take Precedence
Dass Du dafür einige zusätzliche Gruppen- oder Effektkanäle einbauen musst, ist m.Mn. kein wirklicher Nachteil, es erhöht sogar die Übersichtlichkeit und Funktionalität. In diese zusätzlichen Kanäle kannst Du dann neben den Delays bei Bedarf noch weitere Effekte und EQs insertieren, bevor der Ausgang dann auf Dein Lieblings-Reverb geroutet wird.
Vielen Dank für eure tollen Antworten! Der Gedanke mit der frequenzabhängigen Schallausbreitung im Raum kam mir gestern nach meinem letzten Beitrag schon. Also…wieder was dazu gelernt und damit ist das Verständnis in der Sache doch deutlich gestiegen.
Auch wenn ich die Gefahr von Fehlbedienungen, bei farblichem Hervorheben, für angemessen groß bzw. gering halte, macht es mehr Sinn mit mehreren Effektgeräten zu arbeiten
Nochmals besten Dank und ein schönes Wochenende euch
