Mysterium der Automationen

Hallo meine Lieben.

Nur um eins klar zu stellen, Cubase ist MHO die geilste DAW der Welt, und überhaupt in Sektor Automationen (aufnehmen, editieren) unübertroffen… Und für Viele sind die Peanuts um die es hier geht irrelevant. Ich steh auf Musikprogramme und will es halt ganz genau wissen… Und arbeite weit lieber mit Automationen als mit MIDI-CCs…

Bei mir trat schon öfter das Problem auf, das Automationen nicht exakt das Taten, was ich wollte, zum Bleistift:
Eine Gruppe mit Kick und Bass, darauf ein LPF, Welcher genau auf der 1, wo ein Kickschlag ist, ge"unbypassed" werden sollte, aber noch ein klein wenig von der Kick durchkam weil die Bypass Automation einen Moment zu spät griff.
Oder beim NI-Massive hatte ich mal, am Cutoff, eine Automation (so in der Richtung was man eigentlich mit LFO macht), welche mit 32Sampels Puffer, super funktionierte aber sich schon mit 64 Samples Puffer nicht mehr so toll anhörte.
B.z.w. generell wenn man den Puffer sehr viel höher dreht z.B. von 32 auf 512Sampels und sich dann auf einmal das Lied anderes anhört.

Mal ein paar Facts die Allgemein bekannt sind:
der Cubase Channel Vol. Fader und VST2 Plugin Automation-Aktualisiereung, ist vom eingestellten Puffer abhängig. z.B. bei 512Sampels Puffer wird nur alle 512 Samples der Automationswert an das Plugin übergeben.
Bei VST3 Plugins, kann das Plugin entscheiden, ob die Automation sampelgenau aktualisiert wird, vom Puffer abhängt, oder mit einer selbstdefinierten Auflösung berechnet wird.

Jetzt wollte ich mal wissen, wie das bei anderen DAW’s aussieht (weil ich gelesen habe, dass es da unterscheide gibt…) und hab mal versucht mein eigenes Cubase 8.5 “auszumessen” und hab eigentlich nur sicher festgestellt, dass das gar nicht so leicht ist.
Da z.B. der Vol Fader nicht wild von einen Wert zum Anderen Springt sondern quasi einen smoothe Bewegung macht, vermutlich dass es nicht knackst.
FabFilter Plugins sollen ja die Automationen sample-akkurat sein, hab aber festgestellt das dem bei weiten nicht so ist, und die Fabbys sogar (viel) schlechter als der Cubase Channel Vol. Fader (bei 32 Sampels) waren.
Außerdem kann man in Cubase z.B. gar nicht, Automationen welche sich im “Audio-Sample Bereich” abspielen, kopieren: (siehe folgenden Screenshot)


Wenn man von einer Automationsspur auf die Andere kopiert, macht Cubase folgendes daraus (Obere auf untere Automationlane kopiert).
Die “Vol Fader @ 32 Samples Audiospur” wird von der Lautstärke mit der oberen Automationlane gesteuert:
Lineal Zeigt Sekunden an:

Das Signal wo die Lautstärke automatisiert wird, ist ein durchgehendes DC-Offset…


Es sieht danach aus, dass Cubase automationstechnisch das ausgibt, was auch kopiert wird.

Hier ein Recording.de Thread: Vergleich der Genauigkeit von Automationen, bei verschiedenen DAWs. Wo ich aber bisher nur festgestellt habe, dass es nicht so einfach zu “messen” ist.
Falls jemand eine Andere DAW als Cubase benutzt, und Lust und Zeit hat, mal bei der die Automationen zu testen, wäre es cool, wenn sie/er für den Recording.de Thread ein paar Screenshots machen würde.
Würde vorschlagen, einfach die Bypass automation zu testen, wo geUNbypassed wird, und dadurch das Signal gemuted wird. Denke das lässt sich mit vielen Plugins realisieren, und man kann eindeutig sehen, wenn das Signal abrupt endet…
Werde für Cubase, in laufe der Woche, so einen Test machen mit: ChannelFader, SendPegel, VST2 und VST3 Plugins und hier und auf den genannten Recording.de Thread die Screenshots posten.
Wenn Jemand Anregungen oder Vorschläge für den Test hat, würde ich mich sehr freuen wenn man sie mir hier mitteilt.

Was ich mir wünschen würde, wären samplegenaue Automationen. Was sich theoretisch mit einen ASIO-Treiber mit 1nen Sample Puffer realisieren lassen würde, aber ich gar nicht mehr glaube, dass das stimmt, da die Plugins anscheinend i.d.R. die Automationen glätten, und wahrsch. es auf’s Plugin daraufankommt wie es reagiert…

https://www.steinberg.net/forums/viewtopic.php?f=258&t=108102&start=425#p756156
Finde ich toll den Vorschlag, weil sich dadurch das Editing wahrsch. vereinfacht, weil die Automationspunkt sinnvoller gesetzt werden, aber kann da leider nicht wirklich mit reden, mit den Bazier-Kurven, da ich noch auf CB8.5 bin.


The Navigator, hat sich mal im Steinberg Forum gewünscht, für VST4 Plugins sowas wie CV (Control Voltage) zu machen, finde ich mörder den Vorschlag…


Habt ihr noch weiter Facts oder Ideen, oder Beschwerden was Automationen betrifft?

Lg

Sorry, Loopi…
ich kann dich ja schon irgendwie verstehen - aber WARUM machst du nur sowas?
Unsicherheit? Unzufriedenheit? Wechselwilligkeit? :wink:
Das ist ja noch nicht mal ein technisch korrekt angesetzes oder exakt dokumentiertes Vorgehen nach korrekter Messtechnik, wie ich das hier kurz überblicke und es auch aus deinen Worten herauslese. (Ich muss zugeben, ich bin auch mehr kreativer Mukker und Soundmensch als Techniker/ITler/testfummler)
zuerst: Cubase ist Sampleakkurat.
Du, ich sag kurz eines dazu: is mir sowas von wurscht! :sunglasses:
Denn: solange es gut und richtig klingt, klingt es gut und richtig.
Da mach ich mir keine Sorgen, ob da womöglich irgendwas irgendwo im Samplebereich passiert…^^
Und ich bin ganz bestimmt kein Wechselwilliger.
Cubase ist besser denn je und S1 V4 ist für mich immer noch kein echter Konkurrent. (Ich sah im anderen Forum, dass du dich dafür rege interessierst)
Hab es längst aufgegeben, ewig andere DAWs zu testen: Wozu auch.
Cubase hat jetzt so viele Dinge, die zuerst in S1 waren und hier gewünscht wurden (knickbare Bezier-Automationen, mehr Inserts, Event Effekte uvam.)
Juckt mich also nicht.
S1 V4 ist ein sehr schwaches Update, IMHO.
(übrigens auch alles Features, die wir schon laaange in Cubase haben: den Shuffle Mode / “Umstellen”, Drum Editor, die Pattern Ansicht (kann man auch in Cubase so umschalten, nur dass Cubase pro Drumsound (!) auf ein eigenes VSTi routen kann uvam.!) die Samplersachen u.a.

Einfach Mukke machen mit dem Zeug was man hat und gut is.
Wert zu viel Zeit hat, macht wohl solche “Tests”…oder? Ich hab jedenfalls keine Zeit oder will sie nicht mehr opfern. Und C10 wird Hammer. Jawoll. :slight_smile:

Nich übel nehmen… andere haben halt andere Meinungen. :slight_smile:

Die Wünsche unten find ich gut und unterstütze ich gern! VST4 oder so, mit deinen genannten Erweiterungen! feine Sache. :sunglasses:

LG!

Weil ich es genau wissen will, und Weiterbildung selten Schadet.
Hab diesen Test schon Jahre aufgeschoben, obwohl man das in einer halben Stunde schön austesten kann…
Wenn ich mit den “AutomationsTest” fertig bin, werd’ ich hoffentlich mal die ganzen Audio- und MIDI- Latenzen messen, weil ich mein Zeug richtig kennen will…


Naja, war mal am schauen wie man das am Besten macht, beim nächsten mal Testen, wird’s besser, aber auch jetzt kann man schön am Lineal den Versatz von Automation und was da passiert ablesen.


Der Vol. Fader zumindest nicht:
Vergleich der Genauigkeit von Automationen, bei verschiedenen DAWs (bei den Post wo der Link hinführt kann man das eindeutig erkennen)
Aber die Fabfilter was angeblich Sampleakkurat seien sollten, sind noch träger als der cubasesche Vol. Fader! (wie man auch in den zuvor verlinkten Post erkennen kann)
Aber sie sind dafür bei beiden Puffereinstellungen gleich.


Mein Interesse gegenüber S1 war allein dadurch begründet, weil ich mich für VST (!) interessiere, und ich wissen wollte, von was die S1 Jünger auf Recording.de reden (und habe keinen bock S1 zu demo’en): Man meinte S1 könnte das was Cubase mit VST3 kann auch mit VST2, ist aber bullsh. hab ich Festgestellt. Der Workflow von Cubase ist um einiges Besser (man muss nicht für jeden Regler extra eine Automationspur erstellen, und man kann in Cubase gleichzeitig mehrere Parameter in ganzen Projekt verteilt automatisieren…)


Nein zuviel Zeit hab ich leider überhaupt nicht, darum schieb ich ja schon die Testerei jahrelang vor mir her, weil ich viel lieber Musik mache, aber ich will mein Werkzeug kennen…

Cubase ist (schon seit Jahren) und bleibt meine LieblingsDAW, PluginChainer, AudioEditor… (ich mach Alles! mit Cubase) Das einzige Programm was ich vl. zusätzlich verwenden würde wäre Ableton, aber (fast) alles was man mit Live machen kann, kann man in Cubase genau so machen, und die Features, die Cubase so in dieser Art und weise (weil es nicht patternbasierend ist) nicht kann, könnte ich auch mit einen (gratis) Live LE nachrüsten, was ich aber bis dato nicht brauchte…
Käme nicht im Traum darauf Cubase gegen etwas Anderes zu tauschen (Ok Nuendo vl. :smiley:)… Aber bei den ganzen Stumpfsinn was im Internet verteilt wird, sollte man nicht Alles glauben, und selber nachprüfen. (Wollte aber in diesen Fall wo es um VST ging, und ich mich auf Recording.de für S1 interessierte, nicht extra S1 demoen nur um eine Frage beantwortet zu kriegen, was mir ein S1 User in 2 Sätzen erklären kann…)


Noch eine kleinere Erörterung warum mir Automationen so wichtig sind:
Bei MIDI muss man immer schauen, dass man dort auf Play Drückt, wo das MIDI-Event ist, was den Regler dort hinstellt wo er sein soll.
Automationen haben diese Einschränkung nicht und sind m.M. geschmeidiger zum Bearbeiten.
Ich benutze Cubase hauptsächlich mit VST(i)s so, dass ich im Projekt Klänge baue, gleichzeitig Mische und Mastere. (Einfach weil es saugeil ist, zum lernen, und man immer die Probleme bei der Wurzel bekämpfen kann und schön herumprobieren wie sich Sachen auswirken…)
Und ich merke schon das Automationen nicht 100% genau sind. Bsp: Man nehme eine Analog Pult, eine “4 to the floor Kick” mit einen Hallgerät, und beim Hall-Return, macht man mit den Fader zischen jeden Kick Schlag rauf runter (ähnlich als wenn man den Hall-Return “ducken” würde, aber kling halt anderes). Man versuche jetzt das gleiche in einer DAW, das klingt anderes, und ist eventuell sogar vom ASIO-Puffer abhängig wie das Klingt, b.z.w. vom verwendeten Plugin, wie es auf die Automation reagiert.
Mein Fazit daraus: Automationen sind nicht als CV-Ersatz gedacht.

Und diese Problematik betrifft wohl alle DAW(s) welche mit VST Plugins arbeiten. Denke nicht, dass sich ein Plugin anderes Verhält, nur weil es in einer Anderen DAW ist…

Lg

Danke für deine ausführliche Antwort, Loopbreaker!
Und ich sehe jetzt, dass wir gar nicht so unähnlich denken. :slight_smile:
Natürlich verstehe ich dein Anliegen und teile es ebenso!
Mehr Midi und Abelton-like Features wären in Cubaser der Knaller, keine Frage!
Gerade Cubase ist King in Sachen Midi, es wäre also nur ideal, dort mehr Funktionen diesbzgl. zu haben.
Gibt zudem sehr viele Elektroleute, die mit Cubase ihre Tracks machen.

Thema “Fabfilter nicht ganz sampleakkurat” ja, ich denke, dass da die Pluginhersteller ran müssen. Die Grundbasis ist gegeben.
Wünschenswert wäre es sowieso, wenn sich alle endlich mal an die VST3 Spezifikationen halten würden und VST3 überall eingesetzt wird.
Diese ganzen verschiedenen Süppchen, welche überall gekocht werden, produzieren zudem zwangsläufig Fehler.

Midi CV
Ich muss erstmal los, erweitere dieses Posting später aber

Gruss C. :sunglasses:

Kein Ding :slight_smile:, bin schon gespannt was Cubase und Co. in 30 Jahren auf den Kasten haben werden…


Hab jetzt einen zumutbareren Test gemacht, verweise aber auf diesen Recording.de Post: Vergleich der Genauigkeit von Automationen, bei verschiedenen DAWs
weil man dort Bilder, welche größer als 700x700 pixel einbinden kann.
Testaufbau und Fazit, kopiere ich jetzt aber hier dazu:


Testaufbau:

Ein ca. halbe Sekunde langes DC-Offset erstellt. (tiefe Rechteckwelle verstärkt bis zum geht nicht mehr, die Mitte einer Halbwelle genommen und “Auswahl als Datei” {24bit wav voll ausgesteuert}, und diese mit Pitchshift, ohne Zeitkorrektur, auf eine halbe Sekunde gestreckt)

proQ2 (VST3) genommen “Output Level = -INF dB”, dass er Stille macht.

Trash2 (VST2) genommen und im Trash Modul “Gain = ganz nach unten”, dass er Stille macht.

Sinn der Sache ist, dann Bypass zu automatisieren, und wenn die Plugins nicht gebypasst sind, machen sie Stille.

Dann hab ich noch den cubaseschen Channel Vol. Fader genommen und versucht mit der Vol. Automation, nach einer 10tel Sekunde, -0dB, nach einer weiteren 10tel Sekunde, -INFdB, nach einer 10tel Sekunde wieder -0dB, u.s.w. zu Automatisieren.

Bei proQ2 und Trash2 ist das gleiche, mit Bypass automatisiert. (hatte das Lineal auf Sekunden, damit die Automationspunkte genau auf der Sekunde einrasten, deshalb liegen die Automationspunkte nicht jeweils genau auf einen Sample)


Screenshots siehe hier: (gleicher link, von oben in diesen Post, nochmal: Vergleich der Genauigkeit von Automationen, bei verschiedenen DAWs


Mein jetziges Fazit:

Folgendes gilt (zumindest) für Cubase 8.5:

Generell werden Automationen nicht 1:1 umgesetzt, sonder Cubase und die Plugins “glätten” die Automationen.

Wenn man das Audio rendert, (b.z.w., nach meiner, mehr oder weniger, subjektiven Erfahrung, auch wenn sie schon aufgenommen wurden und abgespielt werden) kommt es oft vor, dass sich die Automation “bevor sie stattfinden” schon auswirken…

Die zeitliche Automationsauflösung vom Cubase Channel-Fader, ist abhängig vom eingestellten Puffer.

Die zeitliche Automationsauflösung von den Cubase Channel-Send-Pegle, ist wenn man von -INF auf -0 macht, anscheinend, sample-akkurat aber von -0dB auf -INFdB, anscheinend, abhängig vom Puffer.

Das VST2 Plugin Trash2, reagiert wie der Cubase-Channel-Vol.-Fader. Hängt aber dann vom Plugin ab wie die Automation “geglättet” wird.

Das VST3 Plugin proQ², reagiert wenn man ihn UNbypassed sample-akkurat, und dadurch auch bei jeder Puffer-Einstellung gleich,
beim bypassen scheint er zumindest ein bisschien hinterherzuhängen (was aber vl. nur wegen der Wellenformdarstellung so ausschaut weil der Anfang des Fades “zu minimal” ist um ihn Ablesen zu können), aber auch bei jeder Puffer-Einstellung gleich.
Glättet aber von den, hier getesteten, Signal-Prozessen, mit Abstand, am meisten. Wahrsch. hört sich bei den deshalb alles so “smooth” an wenn an ihn herumdreht.

Lg

Hi Loopbreaker,

Danke für die ausführlichen Tests! Wenn du Lust hast könntest du die Tests auch mit Gruppenspuren und mit/ohne Effekte durchführen.

Gruß Ruby