Übersteuerung in einer mp3 - wie ist das möglich?

Auf Deutsch
#1

Hallo allerseits,

wenn ich eine gekaufte mp3 mit mp3gain analysieren lasse, kommt bei den meisten files, dass sie übersteuern würden.
(mp3gain analysiert die dateien und kann sich dann lautstärkemäßig angleichen, also leiser oder lauter machen, ohne sie um zu wandeln)

Mich würde der tenchnische Hintergrund interessieren, wie das überhaupt möglich ist. Mehr als 0dB geht doch noch?

Wenn ich in Cubase etwas exportiere, was über die 0dB ausschlägt, ist klar, dass es dann irgendwie übersteuert klingt. Aber wie kann eine mp3 Datei, wo es nicht lauter geht als 0dB (messtechnisch von mp3gain ermittelt) übersteuert sein?

#2

Mehr als 0dB geht doch noch?

0dB was?
Ein digital over wird normalerweise bei drei aufeinanderfolgenden samples mit vollaussteuerung “angenommen”

#3

Meine Vermutung ist, dass die MP3-Files wahrscheinlich bereits auf 0dB FS normalisiert sind. Ich kenne nun dieses Analyse-Tool nicht, könnte mir aber vorstellen, dass der eben 0dB FS schon als Übersteuerung interpretiert…

#4

Hallo, es geht garnicht in erster Linie um die 0dB Grenze sondern darum das “technisch gesehen” weiter Teile der Musik in die Sättigung gedrückt werden wenn die Pegel zu hoch gedreht wurden. Thema “Lattenzaun”. Die Proportionalität und mit Ihr die Dynamik gehen verloren. Man benötigt immer etwas Headroom (mind. 1-2 dB) beim Finalisieren. Es ist einfach eine Unart der heutigen Zeit die Pegel so hoch zu drehen. Als wenn die Amp’s keine Lautstärkenregler hätten … :smiley:

#5

ist mir auch schon aufgefallen, dass “industrie-gefertigte” mp3 oft spitzen haben, die von +0,5 bis +1 db gehen können. das klingt bei genauem hinhören auch übersteuert. generell klingt vieles heutzutage übersteuert.
zur zweiten frage… indem beim mastern zb. der limiter übersteuert wurde.

#6

Genau da liegt das Problem! Man nimmt im Masterkanal keinen Limiter. Genau damit fährt man alles in den Sättigungsbereich. Die lauten Stellen werden leiser und die leisen lauter. Was für ein Unfug. Besser ist ein zart agierender, auf wide mastering gestellter Kompressor. Und wichtig: auf höchstens -1 dB mastern.

Wenn ich immer schon höre: Das bringt alles nach Vorne ! Ein durchsichtiger Mix wo alles ist wo es soll ist “Affenschwer”.

Zu diesem Thema A - C Bereich gibt es aber in YOUTUBE viele Videos. Abschauen und lernen.

#7

Ich weiß, wie man aus Cubase heraus mastert. Nur ist mir technisch noch nicht klar, wie man eine Wav oder mp3 erzeugen kann, die übersteuert - also wo Spitzen drin sind, die z. B. +1dB haben. Meines Wissens nach ist das Lauteste in einer Wav oder in einer mp3 Datei 0dB!

Selbst wenn man aus Cubase heraus mit Peaks über 0dB exportieren würde, so mag dass dann übersteuert klingen, aber in der mp3 Datei selbst geht doch nur maximal 0dB - Also Spitzen in Cubase die z. B. +2dB haben, kommen doch in der Datei mit maximal 0dB an…ich hoffe ihr wisst was ich meine.

Im Masterkanal ist (wenn es um Lautprügeln eines Songs geht) aus meiner Sicht immer ein Limiter notwendig: Mindestens im 7. Slot ein Brickwall Limiter, der sicher stellt, dass nicht irgendwo ein Peak über schießt. Der ganze Prozess besteht aber erst mal aus einem schönen mix, im Master Kanal dann ein dezenter Einsatz an Compressor oder Multiband-Compressor, sowie Limiter etc.

#8

Nachtrag: Hab nochmals etwas gestöbert und meine, dass die Übersteuerung angezeigt wird, wenn 2 Samples hintereinander 0dB erreichen.

#9

ist dann deiner meinung nach das, was yoad nevo hier zeigt auch unfug? http://youtu.be/2V9d6zQzcrg

#10

kommt das nicht auf die bitbreite an? diese mp3 hat ca. + 12 db aber eben auch 32 bit. https://dl.dropboxusercontent.com/u/29863743/waaa.mp3

#11

Ich meinte eine handelsübliche 16bit mp3.

#12

hast du die von mp3gain als übersteuert analysierte mp3 datei schon mal von cubase anlaysieren lassen? was kommt bei cubase raus?

#13

Genau, was für ein Unfug erzählst du da.
Ein Limiter begrenzt den Ausgangspegel (nach oben hin), nichts weiter. Leise Stellen werden nicht (!) “lauter”. Laute Stellen werden nur “leiser”. Da fährt man nichts in den “Sättigungsbereich”…welch ein Blödsinn! :unamused: Tipp: schau mal in Netz, was Sättigung wirklich ist.

Quatsch. Das kann u.a. auch je nach Musikmaterial schnell mal zum Pumpen führen. Und ein Kompressor begrenzt nicht nach oben hin, das ist kein Clippingschutz (!), hier werden einzig bekanntermassen leise und laute Pegel zueinander angeglichen.

Limiter nutzt man landläufig, um u.a. Clipping (!) zu vermeiden. Ein Limiter gehört stets in den Summenkanal.
Hier gilt, und da gebe ich dir Recht, einen leichten Headroom zu lassen. Ich nehme als Obergrenze - 0,2 dB, und lasse den kaum merklich arbeiten, nur ganz dezent. Das reicht lässig. Wenn man einen guten Limiter hat, welcher exakt arbeitet. Zumal ich beim Mixing auch so von vornerein etwas Luft einplane.
(Achtung: ich gehe jetzt nicht darauf ein, wie man “Limiter beim Mastering” verwendet, denn das ist ein anderes Thema!)

Wichtig: Pre/Post Summenfader beachten!

Noch etwas zum Thema: PAN LAW hat auch Einfluss auf das Gerenderte!
Render man z.B. in Mono raus, wird “Pan Center” naturgemäss lauter - es kann zu einem Clipping des MP3s kommen.
Grund: das Panning sitzt zwischen Pre und Post Fader.

Na ja, gibt genug auf Youtube, Handbücher was weiss ich, zu diesem Thema.

.

#14

Digital ist kein Wert höher als 0 dB FS möglich. Aber: Bei der (analogen) Wiedergabe von Material, das so hoch ausgesteuert ist, dass mehrere Samples hintereinander 0 dB erreichen, kommt es zu sogenannten Interleaved Sample Peaks, d.h. der DA-Wandler kann verzerren. Diese Verzerrungen sind durchaus zu hören. Bei mp3-Material noch mehr als bei nicht datenreduziertem Signal. Wer z.B. für die Veröffentlichung auf iTunes mastert, muss die Regel einhalten, den Pegel auf -1 dB FS zu begrenzen.
Ich nehme an, mp3gain berechnet den True Peak-Level, also den simulierten Pegel am Ausgang eines AD-Wandlers, berücksichtigt also Interleaved Sampel Peaks. Die angezeigte Übersteuerung ist also durchaus korrekt.

#15

Jetzt haben wir vom Mastering Profi die Antwort. So in etwa hatte ich es mir schon gedacht.

An der Stelle: Für alle die sich in puncto Mastering weiterbilden möchten gibt es vom Rolander einen excellenten Video Kurs - und das noch kostenlos. Seine Adresse findet ihr in der Signatur vom Rolander.

@carryon - nach dem durcharbeiten der Videos hast Du viel gelernt…:wink:

#16

Tut mir leid aber die Aussagen sind hier teilweise erschreckend untechnisch, emotionsgeladen und wenig zielführend. Wenn die klaren Aussagen von ehemaligen Toningenieuren , wie z.B. Andreas Balaskas, und anderen hinsichtlich dem Mastering nicht mehr ausreichen müsst Ihr halt ohne auskommen. Diese Themen sind doch hier über zig Jahre wieder und wieder diskutiert worden. Warum also diese Wiederholungen. Ich verweise da mal auf einige Musotalk Sendungen.
Und wer glaubt das 32bit-Format des Programmes hätte etwas mit dem Auflösevermögen des AD-Wandlers zu tun irrt auch. Und zwar gewaltig. Der 24 bit Wandler kann nur 2hoch24 "Abstufungen. Das heißt in der Praxis: Wenn ich den Pegel zu stark anhebe geraten immer mehr Musikteile in den nicht mehr darstellbaren Bereich. Dies kommt der Sättigung alter Röhren etc. gleich. Aber nun ja, wer’s mag :slight_smile:
Und dazu lernen… mach ich jeden Tag mit wachsender Begeistung. Seit den TwentyFour Tagen 1986.

Los und jetzt limitern bis alles Rot wird. Viel Spass dabei!! :mrgreen:

#17

Hier ist keiner emotionsgeladen - es wurde nur Dein Käse, den Du geschrieben hast, korrigiert.
Tut Dir einen gefallen und poste nichts mehr, wenn Du keine Ahnung davon hast.

#18

Bleiben wir mal sachlich. Ein Limiter im Masterkanal ist spätestens beim Mastern Pflicht, um Übersteuerungen zu vermeiden, wenn man die Loudness konkurrenzfähig anheben will, es sei denn, die Dynamik hat vor allem anderen Vorrang (wie bei Klassik und eventuell Jazz).
Beim Mix hingegen kommt man auch ohne Limiter im Masterkanal klar, da muss man halt selbst aufpassen, einen Headroom einzuhalten. Hier spielt Loudness noch keine Rolle. Manche Produzenten wollen aber schon im Mix eine gewisse Grundverdichtung haben und setzen einen Summenkompessor oder Multiband-Kompressor ein. Hier ist wiederume empfehleswert, einen Limiter dahinter zu schalten, denn ein Kompressor ist langsamer als ein Limiter und würde u.U. Transienten durchlassen, die die 0 dB (im 32 Bit Float Mode) überschreiten können. Das wäre dann Clipping und ist eine Totsünde.
Aber es geht in diesem Thread ja auch nicht um Limiter im Masterbus oder nicht - das ist eben Produzentenphilosophie - sondern um die Frage, warum mp3-Dateien übersteuert sein können. Ich denke, diese Frage ist geklärt.

Was mich wundert: In vielen Threads hier giften sich Leute an und bezichtigen sich gegenseitig der Ahnungslosigkeit. Die Diskussionskultur in diesem Forum wird immer schlechter. Was ist so schwer daran, respektvoll und sachlich miteinander umzugehen? Aber wahrscheinlich werde ich diese Bemerkung gleich bereuen.

#19

So verallgemienert ist das ja nun allerdings auch nicht ganz korrekt.

#20

D/A and A/D | Digital Show and Tell (Monty Montgomery @ xiph.org): https://www.youtube.com/watch?v=cIQ9IXSUzuM



Wenn man einen 100% exakt arbeitenden “Clipper” (Plugin das absichtlich Clipping erzeugt) so einstellt das er genau bei 0dB FS abschneidet= Hat man bei 0dB FS genau eine Gerade, wo aber kein IntersampelClipping passiert.

  1. Messtools werden hier IntersampleClipping Anzeigen?
  2. Dieses (fixpoint) wav ist aber dennoch “tontechnisch korrekt”? oder sollte man trotzdem leiser machen, weil die Wandler aufgrund des hohen Pegels trotzdem dem Signal ungewollt “etwas hinzufügen”?


    Lg