ich weiß, dass das Thema hier schon weichgeklopft wurde. Trotzdem konnte ich hier, wie auch nach mehreren Youtube Videos nicht ausmachen, wie ich mein Problem in den Griff kriegen soll.
Also ich fasse zusammen: ich soll beim Gain Staging schauen, dass der Pegel in der DAW bei - 18 db RMS und der Peak bei - 10dbFS bleibt. Hierzu setzte in ein VU-Meter Plugin an die erste Stelle der Inserts und den Kanalfader auf Null. Dann spiele ich mit dem Pre-Gain Regler solange herum, bis das VU-Meter Plugin bei 0 db ist. Wenn ich das gemacht habe, zeigt mein Master Fader allerdings ca. -26 db RMS an und der Peak ist deutlich über -10 dbFS. An welchen “Schrauben” müsste ich hier also drehen, dass die Verhältnisse stimmen?
In diesem Zusammenhang die Zwischenfrage, was ist der Unterschied, ob ich den Pre Gain verändere oder im Event mit der Maus über das quadratische Kästchen die grafische Darstellung des Pegels verändere?
Und, wenn ich dann nach und nach Plugins reinlade und den EQ benutze, lade ich dann den VU-Meter in den Ausgang und checke dann dort den VU Pegel? Soll ich auch hier schauen, dass der Pegel bei 0db (VU) ist und die Pegel auf der Summe -18 und respektive -10 db sind?
Zusatzinfo, hier handelt es sich um eine Bassdrum und eine Snare Spur.
Der Pegel im Event ändert eben nur den Pegel im Event, der Pre-Gain ändert die Verstärkung für die ganze Spur, für alle Events, auch wenn im Event schon mal etwas geändert wurde.
Warum?
Gain Staging ist doch der Prozess zum Anpassen der unterschiedlichen Verstärkungsebenen nach Bearbeitungen. Ohne Bearbeitung, ist auch kein Gain Staging nötig.
Wenn ein Event aber einer ganzen Spur entspricht? Ausserdem, wird es wirklich geboostet, wenn ich die Wellenform aufziehe? Ich kann mich nicht erinnern, dass ich da Lautstärken unterschiede gehört habe.
Das mit dem Gain Staging habe ich aber anders aus den Videos herausgehört. Gain Staging fängt mit dem unbearbeiteten Signal an. Danach soll nach jedem Ändern (EQ oder Hinzufügen von Plugins) der Schritt wiederholt werden. Mein Ursprungsproblem ist aber, dass das Verhältnis zwischen RMS und dbFS bei VU 0 db erst gar nicht stimmt.
Dann hast du das nicht verstanden.
Ein Event kann nicht einer ganzen Spur entsprechen. Eine Spur kann ein Event enthalten, oder auch keines, oder mehrere. Das Event kann nicht ohne Spur existieren.
Das Event hat eine definierte Länge, die Spur nicht.
Was meinst du damit?
Wenn du den Gain des Events erhöhst, wird dieses natürlich lauter und die Wellenform sollte dem folgen.
Diese Videos haben auch immer recht und auf YouTube wird niemals was Falsches veröffentlicht.
Vielleicht sind die Bezeichnungen nicht in Stein gemeiselt. Das ist ja eher so ein Ding, das erst durch diese vielen “Meinungen” so richtig hoch gehängt wurde.
Ich kann mich noch an meine Anfänge erinnern. Da ging es noch um Störspannungsabstand, Rauschen und Arbeitsbereiche. Halt analoges Zeug.
Mit 32 bit float ist das inzwischen innerhalb der DAW viel weniger wichtig als es von diesen ganzen Experten verkauft wird.
Mit Gain Stageing ist die Anpassung der Pegel an die Bearbeitungen bezeichnet worden. Früher mal. Als noch nicht so viele YouTuber Meinungen machten.
Und ja der Anfang ist natürlich der Input Pegel, der ist in einer getätigten Aufnahme eigentlich schon festgelegt.
Das ist ein schöner Eröffnungssatz, denn er zeigt gleich die Problematik des Themas “Gain Staging”. “Ich soll” - warum? Wer sagt das?
Ich habe mir etliche Videos zu dem Thema angeschaut und finde, dass die meisten eigentlich völlig ok sind. Was aber vielfach verloren geht, ist die Info, dass sich das dort gesagte immer nur auf eines von vielen möglichen Anwendungsszenarien bezieht. Wenn man als Zuschauer dann diese spezifische Information verallgemeinert, macht man sich schnell das Leben schwer.
Hier mal eine generelle Aussage, die höchstens von Menschen angezweifelt wird, die glauben, die Erde sei eine Scheibe:
Deiner DAW (Cubase) ist es zunächst völlig egal auf welchem Pegel Du mischt. Ob Du -10dBFS oder +100dBFS anvisierst - gehüpft wie gesprungen.
Das ist bei analogen Mischpulten nicht der Fall, da dort die verbauten elektrischen Komponenten durch veränderte Stromstärke bzw. Spannungsstärke tatsächlich einen Einfluss auf das ausgehende Signal ausüben. Wir sprechen hier von einem nicht-linearen System.
Deine DAW hingegen ist bei Lautstärkeänderungen linear, d.h. jede Änderung der Lautstärke ist eine mathematische Multiplikation.
Hinzu kommt noch, dass DAWs auf einzelnen Kanälen nicht clippen können. D.h. man kann durch Pegeländerungen keine unerwünschten Verzerrungen erzeugen.
Hier die Gründe, warum man aber nicht bei +100dBFS mischen sollte:
Das Kanalpegel-Meter zeigt lediglich bis 0.0.dB(FS) an. Alles, was darüber geht, ist nur ein rotes Lämpchen.
Plugins, welche absolute dB(FS)-Pegel für Ihre Parameter verwenden (Schwellwerte für Kompressoren, Limiter). Diese Parameter gehen meist nur bis 0.0dBFS
Verwendung von externen Gerätschaften (also DA-AD Wandlung)
Zusammenarbeit mit anderen Menschen/Firmen, welche bestimmte Pegel von Deinem Mix verlangen
Ich denke, für so etwas verwendet man Kompressoren. Die bringen die Pegelspitzen herunter, so dass der restliche Körper der Musik lauter gestellt werden kann.
Zur Zeit bin ich der Meinung, dass VU-Meter ein Anachronismus alter Analogzeiten sind. Wir arbeiten heutzutage mit LU und RMS. Vielleicht schafft es ja noch mal jemand mich zu überzeugen, warum ich überhaupt jemals innerhalb einer DAW ein VU-Meter verwenden soll (, ausser ich binde Hardwareeffektgeräte ein, siehe oben Punkt 3).
Spur/Event, klar, jetzt hab ich’s kapiert. Die Hitze, Du verstehst.
Wenn ich den Gain im Event durch Aufziehen erhöhe, ist das auch irgendwo empirisch in Zahlen ablesbar?
Ich behaupte ja nicht, dass diese ganzen Youtube Videos der Richtigkeit entsprechen. Aber da ist halt mein Dilemma. Du schaust 10 Videos zum Thema an und hast nachher unzählige Fragen mehr, da man verwirrt wird, als das alles zur schlüssigen Lösung beiträgt.
Das macht alles Sinn, was Du sagst, aber wie oben bei meiner Antwort an st10ss schon beschrieben, Du bekommst auf Youtube einen absoluten Informations Overkill und kannst unter Umständen die Legitimität der Aussagen nicht einschätzen. Auch bleiben bei manchen Videos Detailfragen offen. In so einem Fall sollte man eigentlich mit den Erstellern in direkten Austausch gehen können. Nur sind die meist Pros und geben weitere Infos nur gegen Cash. Also back to square one.
Bzgl. Gain, Event und Aufziehen, mein Problem ist mitunter die richtige Terminologie zu verwenden. Liegt leider auch daran, das Cubase eines der beschissensten Handbücher on Earth für sein Produkt hat, wo weder Screenshots noch genaue Pfade zu Funktionen angegeben sind, um nur ein paar Unzulänglichkeiten zu nennen. Sorry, aber muss mal gesagt werden. Hätten die ein vernünftiges Handbuch, wo alles einfach erklärt und anschaulich erklärt wäre, müsste ich auch nicht ständig dieses Forum behelligen, um dann mitunter Verwunderung über meine Fragen zu ernten.
Ich versuche grade ein Foto zu machen, klappt nicht.
Wenn du ein Event auswählst, gibt es in der Mitte am oberen Rand einen Anfasser. Wenn du den anklickst, ändert sich das Tooltip Overlay und zeigt den Pegel und die Pegeländerung.
Dann bin ich vielleicht einfach zu doof. Es gibt kein Topic im Handbuch, wo ich nicht nach dem Lesen nochmal im Internet recherchieren muss, um zu sehen, wo ich genau was machen muss.
Es gibt viel verschiedene Menschen auf der Erde. Einige kommen mit dem Handbuch zurecht, andere nicht so sehr. Du bist jedenfalls nicht der erste, der sich eine andere Form des Handbuchs wünscht.
Ich bin zu einer Zeit an die Musikproduktion herangetreten, wo es kein YouTube und Internet gab. Da hat man gerade zu nacj irgendeiner sinnvollen Information gelechzt. Heute bekommt man die Überforderung wegen zu vieler Infos. Ist wirklich schwierig.
Mal allgemein formuliert:
Ein Mix besteht daraus, verschiedene Klangquellen lautstärkemäßig zu mischen. Es haben sich einige gute Praktiken im Laufe der Jahre herauskristallisiert. Manche davon sind aber noch Überbleibsel der analogen Zeit, bzw. als die DAWs noch mit - Achtung - Ganzkommazahlen gearbeitet habe. Deswegen fallen von diesen Dingen für die Produktion innerhalb des Computers (in the box) einige weg.
Das allerwichtigste ist es, die richtigen Pegel der Kanäle zueinander zu finden. Also die dB relativ zueinander. Einige Menschen übernehmen den Referenzpegel der analogen Zeit und postulieren deswegen -18dBFS (Peakmeter) als Ziel für einzelne Kanäle. Das kann man machen, ist aber eigentlich nicht nötig, man kann auch andere Werte nehmen. Es macht aber schon Sinn sich einen Pegel auszuwählen für die Peaklevel. Statt wahllos den Horizont anzuschauen, setzt man sich einen Referenzpunkt zur Orientierung. Und wenn man sehr viele Kanäle mit jeweils -18dB zusammenmischt, kommen am Ende vielleicht -2dB dabei heraus. Es addiert sich ja.
Gründe, warum man nicht jeden Kanal auf Zielpegel 0dB fahren sollte, hatte ich ja oben bereits genannt.
Ich habe aber noch einen vergessen (wie konnte ich nur): Wenn man Plugins einsetzt, die analoge Geräte sorgsam emulieren. Die analogen Geräte waren halt nicht-linear und haben bei unterschiedlichen Eingangspegeln unterschiedlich klanglich reagiert. Häufig haben sie einen Idealpegel, wo der Klang besonders gut ist. Das wird in aller Regel vom Plugin mitemuliert, so dass Du dort die “richtigen” Pegel finden musst.
Früher hat man Gain Staging gemacht, um
(a) den Mix insgesamt lautstärketechnisch unter Kontrolle zu haben
(b) um die einzelnen elektrischen Baugruppen mit ihrem jeweiligen Idealpegel anzufahren
(c) um nicht zu übersteuern
Wenn man heutzutage rein in der DAW produziert und auf Hardware-Emulationen verzichtet, fallen im Prinzip (b) und (c) weg und von (a) bleibt nur noch übrig, dass es mit Übung bequemer ist, kontrolliert zu mischen. Aber erzähl das mal den 16jährigen Kinderzimmerproduzenten, die teilweise mehr Zuhörer haben als ich je haben werde. Die machen einfach und kommen auch irgendwie zurecht.
TL;DR
Früher (in der analogen Zeit) war korrektes Gain-Staging unabdingbar. Heute ist es mehr “nice to have”. ABER: Die Pegel müssen alle relativ zueinander passen, und das ist auch eine Form von Gain Staging.
Wenn Du englisch verstehst, empfehle ich Dir mal den YouTube-Kanal von Dan Worall.
Der erste Fehler liegt schon mal darin VU, RMS und Peak-Meter zu vergleichen.
Alle erfüllen einen anderen Zweck!
Der zweite Fehler ist, unterschiedliche Signale (zB Vocals und Snare) auf 0 dB VU pegeln zu wollen. Eine Snare wird mit Sicherheit bei 0 dB VU knallhart über O dBFS landen. Ein VU Meter ist für Material mit kurzen transienten ungeeignet, weil viel zu langsam.
Dann dieses Gerede über -18 dBFS = 0 dB VU…
Weil Plugins irgendwelche Hardware simulieren und diesen Pegel "erwarten, ist das prinzipiell richtig.
Mach dir nicht so einen Koof um das Thema.
Ich schaue, dass alle Signale zwischen-16 und -10 dBFS zappeln und im Durchschnitt bei -12 dBFS liegen (beim Rough Mix noch ohne Plugins) das stelle ich entweder per Clip-Gain (wenn ich ein durchgängiges Audiofile, keine Schnipsel habe) oder per Pre-Gain für jede Spur so ein.
Bei jedem Plugin/Bearbeitung achte ich darauf, dass der Pegel annähernd gleich bleibt (dafür haben Plugins einen Output Regler😉)…
Dadurch bleiben alle Fader im fein regelbaren Bereich (-6 dB bis +6 dB) und im Master Bus habe ich noch Headroom. Sollte da doch mal zu viel ankommen senke ich hier per Pre Gain ein paar dB ab.
Ich veränder so wenig wie möglich im Master Bus, vor allem keine Fader-Einstellungen oder den Gain.
Wenn es da zu viel ist, setze ich je nach Musik entweder einen Bus Kompressor/Limiter oder ich mache alles vorher leiser.
Vielfach fasst man ja bestimmte Signalgruppen schon vor dem Master in Subgruppen zusammen. Diese dann leiser im Mix zu machen, ist meist ein leichtes.
Oder man reduziert den Make-Up-Gain bei den verwendeten Kompressoren…
korrigiert Pegelanpassungen, die man zwischendrin in einem Plugin gemacht hat… usw.
Aber das wichtigste bei all dem ist, es gibt nur wenig was falsch ist. Erlaubt ist, was funktioniert. Und man darf von den etablierten Arbeitsweisen durchaus eigene Wege ableiten.
Und es muss ja nicht immer bei einer Arbeitsweise bleiben, zunehmende Erfahrung öffnet einem dann auch den Blick für andere Ideen.
Genau. Ich verwende z.B. einen Gruppenkanal als Masterbus (nenn ihn Pre-Master oder Mixbus) und benutze den Stereo Out nur fürs Dithering, evtl. einen Limiter und ganz bestimmt den Lautstärkezug um den finalen Pegel anzupassen.
Hi,
ich habe noch etwas nettes zu dem Thema gefunden.
Ein Podcast in vier Teilen - auf englisch - zu dem Thema. Da ist eigentlich alles richtig super erklärt. Nur beim vierten Teil würde ich ein paar Abstriche machen. Der Autor verwendet ProTools und rauscht da in Probleme hinein, die es bei Cubase ganz einfach nicht gibt. Namentlich eine Plugin-Übersteuerung bei >20dBFS und “Masterfader nicht anfassen, da alle Plugins dort Post-Fader sind”.
Gerade letzteres würde erklären, woher der falsche Grundsatz enstammt, dass man den Masterfader nicht anfassen soll. Ist möglicherweise ein ProTools-spezifische Sache, die aus Unwissenheit auf alle DAWs übertragen wurde.
Moin,
wenn man sich aus den hier genannten Gründen dazu entschließt, Gain Staging zu machen (zb weil bestimmte Emulationen klassischer Hardware mit heißem Pegel nicht gut klingen, Skalierungen weiter oben gröber und unübersichtlicher werden etc), dann finden sich bei Chris Selim - Mixdown Online auf Youtube super Videos zu dem Thema. Es gibt mehrere Wege, dort sind sie für Cubase sinnvoll und auf den Punkt zusammengefasst. Inklusive der Beantwortung der Frage, warum denn überhaupt Gain Staging. In dem Zusammenhang ist es auch hilfreich, die Meter farbig entsprechend mit den gewünschten Pegelgrenzen einzurichten, das hilft. Findet man auch dort.
Ich kann übrigens die verhaltene Begeisterung über das Cubase-Handbuch sehr gut nachvollziehen, ebenso die Verzweiflung über die Flut von vermeintlichen “Experten-Videos”. Wenn man ganz am Anfang steht, dann ist das wirklich hart.
Mixdown-Online, Chris Selim. Für Cubasethemen und -fragen eine ganz klare Empfehlung, so man englisch halbwegs versteht:
Reinschauen - freuen! Oder um es mit einem alten Werbeslogan der Telekom zu sagen: “Da werden Sie geholfen.”
