Mischen über Kopfhörer...

Auf Deutsch
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Hallo

Also mit dem Kopfhörer mischen geht dann, wenn Du genau weisst, wie dies dann über reguläre Monitore klingt - ich meine, diese ist sehr schwer nachvollziehbar :exclamation:

Ich habe mir für den Basismix die Yamaha MS50 und für den “Strassensound” die Tannoy und für den “Computermonitormix” ein billiges Satellitensystem zugelegt.

Vor und während des Mastering switche ich immer wieder zwischen diesen Systemen hin-und her - Controlroom sei dank :wink:

Wenn ich dann schlussendlich das Ganze über die Kopfhörer abhöre - so zum Spass - tönt dies eigentlich immer fantastisch :laughing:


Gruss

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Also ich habe auch über meine damals Akg df240 sachen abgemischt und wo anders noch mal abgehört.Dann habe ich es von ein kolegen beurteilen laasen über sein monitore im sein studio alles optemirt die akustik.Das ergebnis war sehr zufrieden wie ich das gemacht habe.Also es geht schon mann muss aber würklich linieare kopfhörer haben und wissen wie sie kligen wie bei den richtigen monitore.

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Ich habe mir Isone jetzt selber mal genauer angesehen (zugegebenermaßen laienhaft, da Hobbyist).
Ich muss sagen, dass das Hauptproblem beim Mischen über Kopfhörer nicht unberdingt im Frequenzgang oder in der Stereobreite liegt - beides liesse sich ja noch nachträglich recht einfach justieren.
Die größte Schwierigkeit liegt für mich darin, dass nach einem Kopfhörermix beim Hören über Lautsprecher plötzlich Sachen “da” (und evtl. störend) sind, die vorher nicht aufgefallen sind, und dass andererseits Akzente, die im Kopfhörermix genau richtig waren, plötzlich verschwinden. Einzelne Bereiche des Klangbildes fallen (völlig unverhersehbar) auseinander, während andere verschwimmen, in Folge davon geht auch die Balance verloren. Dafür dürfte wirklich in erster Linie das (zeitversetzte und frequenzabhängige) “Übersprechen” zwischen den Ohren verantwortlich sein. Frequenzganganpassung und Raumsimulation sind dabei wahrscheinlich nur Sahnehäubchen (und ohnehin stark von Gewöhnungseffekten überlagert).
Auch wenn Isone sicher nicht völlig das Klangerlebnis von Lautsprechern in einem Raum simulieren kann (wie denn auch, und wozu?), ist es extrem hilfreich dabei, über den Kopfhörer bereits ein vorhersagbares Ergebnis zu erhalten.

Georg

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Welcher Hörer über welchen Verstärker und so und dann die Einstellung im PlugIn.

Das gibt dann zwar leider ne Menge Text, aber…

Ich hab als zweite Option den K.H.-Ausgang meiner kleinen aktiven Edirol MA10A Boxen am Rechner und normalerweise einen kleinen preisgünstigen Kopfhörerverstärker Superlux HAD3, der äußerlich und angeblich auch innerlich ein Klon eines SoundDevices Stärkers aus einer höheren Liga ist oder sein soll, hab da so meine Zweifel, das Ding tönt zwar leise ganz nett, aber komprimiert schon viel zu früh und heftig.

Daran wahlweise AKG K-702 oder einen mindestens volljährigen Beyer DT-880M. (Leider will mein alter AKG K-240DF nicht mehr… Den fand ich besser als die beiden anderen zusammen… hat vielleicht einer nen kaputten wo eine Kapsel noch geht? - bitte melden…)

Also Isone in den Output bei nem noch völlig unabgemischten Stück, eigentlich ne Art Ambient, bloß mit viel akkustischen Sachen, Preset “Large Studio”.

Yo, das klingt klasse, viel besser als ohne.

Aber- wegen des “schlechten” Beyerdynamic PlugIns: Klingt das über Isone nicht viel zu gut?
Das klingt… Da braucht ja eigentlich nicht mal mehr unbedingt Hall rein… :astonished:

Ich mein, der Vorzug meiner alten Yamaha NS10M ist z.B. eigentlich, dass sie ziemlich scheife klingen, gut ist es eigentlich, wenn man so gemixt hat, dass es damit am Wenigsten scheife klingt… dann klingt´s woanders.


Naja, ideal wäre ja auf jeden Fall, wenn Isone einen Raum mit Boxen simulieren würde, der als Abhöre wirklich funktioniert. Ich hab gar nicht die Ambition meine eigene Krach- Abhöre zu simulieren.

Aber ich muss damit etwas beurteilen können, spätestens mit etwas Gewöhnung. Konkret also z.B. nicht mehr immer zuwenig Hall und zuviel Bass reinmachen, wie sonst beim Kopfhörer Mix.

Die Räumlichkeit passt bei Isone schon, meine ich.

Und sonst… Das kann man nur mal probieren und gucken was dabei heraus kommt, denke ich. Am Besten mit viel A/B Vergleich mit nem toll abgemischten Vorbild.

Habt ihr schon mal was wirklich ausprobiert?

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…Ist eigentlich trotzdem Schade das es nicht geht. Mitten in der Nacht noch schön bei guter Lautstärke abmischen wäre ja nicht schlecht gewesen.

LG
Oli

Hallo Oli
Wenn ich alle obigen Antworten ansehe: Dieses Teil wurde glaub ich noch nicht erwähnt.

Hier findest du Lesermeinungen und Test von Zeitschriften
http://www.thomann.de/de/focusrite_vrm_box.htm?sid=f3663c0a71cf87d003aca48b8d57d962

Es gibt einige Tests, die dem Interface ein sehr gutes Preis/Leistungsverhältnis zuordnen. Natürlich ersetzt es den Monitormix nicht vollends.
Was man bei solchen PlugIns und Gerätchen natürlich auch nie machen darf, ist die Simulation von Lautsprechern nochmals über Lautsprecher laufen lassen.
Das wäre dann quasi 2x Simulation… Dieses Resultat wird furchtbar tönen.
Die Tests und Anwenderbeurteilungen zeigen deutlich auf, dass “Simulationen” die Meinungen meistens spalten.
Die Gegner halten eine solche Simulation generell für Rubbish. Die Beführworter sind begeistert, weil sie nun auch nachts mixen können.

Das Kistchen ist deshalb wohl für all jene, die nachts mixen wollen, ein Antesten wert, meine ich.

Gruss
Beat

Fand eben dies noch über VRM (Musikbeispiele) …leider in English
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=sSXImtMhIWY#!

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Weiß nicht, müsste für mich schon wirklich deutlich besser sein als isone. Bei genauem Hinsehen ist das ja auch nur Software, die an ein preiswertes usb- interface mit Kopfhörerausgang gebunden ist. Das kauft man da überflüssigerweise mit.

Ein Vorteil dürfte sein, dass Verstärker und Software genau aufeinander abgestimmt werden können. Aber der Verstärker klingen doch so unterschiedlich nicht, und Kopfhörer gibt es dennoch viele verschiedene. Und ich schätze mal heftig sehr, dass man dann auch den Treiber des interface in cubase wählen muss, statt dem der gewohnten soundkarte… :sunglasses:

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Ich muss da jetzt mal Nachfragen.
Wie richtet ihr Isone ein?
Ich meine , übertragt ihr den Frequenzbereich eurer Monitore in die Kurve?
Tweeter Size muss doch sicher auch angepasst werden oder?

Den Raumdesigner wollen wir hier jetzt mal weglassen, mir geht es hier um das wirklich wesentliche…
Danke für eure Hilfe…

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Ich habe mich genau an die Anleitung gehalten und Flat Response eingestellt. Mir geht es nicht darum, dass es genauso wie auf meinen Boxen klingt, sondern darum, dass ich damit alles höre und beurteilen kann, insbesondere Räumlichkeit, Phasenprobleme und Effekte. Du musst bedenken: dein Kopfhörer hat auch einen Frequenzgang und eine Transferfunktion, die von deiner Ohrform, dem Abstand von Membran zu Trommelfell usw. abhängt. Selbst, wenn du deine Boxen genau nachbaust, wird es anders klingen. Ich benutze die simulierten Boxen nur, um festzustellen, ob der Mix auch auf anderen Lautsprechern gut klingt. Allerdings sind die Ergebnisse mit Vorsicht zu genießen.

Ich würde im Zweifelsfall immer mit den Boxen mischen oder diese zumindest als letzte Instanz benutzen. Ich habe bisher die Erfahrung gemacht, dass mein Kopfhörermix auf anderen Kopfhörern stets gut klingt, auf Boxen hingegen längst nicht immer. Allerdings war das, beor ich Isone entdeckte. Ich habe bisher noch keinen Mix mit Isone gemacht, glaube aber schon jetzt, dass es damit viel besser funktionieren könnte.

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Besonders die Berichte von Rolander, marQs und oldbeats haben mir Mut gemacht, da ich teilweise auf Kopfhörer-Mix angewiesen bin.
Als Soundkarte habe ich das FOCUSRIDE Saffire PRO 24 DSP. Diese Soundkarte hat auch ein eingebautes PlugIn, um verschiedene Abhören zu simulieren. Abbey Road Studio und so weiter. Ich kann mir vorstellen, dass in der Focusrite VRM Box die gleichen Algorithmen verbaut sind. Weiß da jemand mehr?
t-techniker

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Hallo an alle, ist ja ne rege Beteiligung an diesem Thema. Prima!

Möchte jetzt gerne nach etlichen Testtagen meine Erfahrungen mit ISONE teilen.

Als erstes möchte ich sagen, das es natürlich nicht nötig ist genau den Sound seiner Abhöre mit dem Plugin nachzubilden. Was auch nicht möglich ist…
Aber für Leute die schon etliche Jahre über ihre Monitore abmischen und genau wissen wie sich ein Mix darüber anhören muss, damit er überall, oder in bestimmten Umgebungen (Disco,Club, usw.) gut klingt, würden es natürlich sehr begrüßen.
Alles andere würde ja erstmal wieder das mühsame Einhören und vergleichen in gang setzen.

Auch möchte ich vorab schon darauf hinweisen, das es so gut wie unmöglich ist Laufzeitrelevante Effekte wie Reverb, Hall usw. über Kopfhörer richtig zu beurteilen. Wem das gelingt, der möge seine Erfahrung mit mir/uns teilen.

Also, ich hab bei mir das Plugin in einen Input vom Controlroom (Headphone-Kanal) gelegt und bin dadurch in der Lage jederzeit zwischen Kopfh. und Monitorboxen hin und her zu switschen.
Der zweite Vorteil ist der, das ich es nicht rausnehmen oder deaktivieren muss wenn ich den Song bounce.

Dann bin ich hin gegangen, und hab ein Frequenzanzeigetool in den Ausgangskanal gepackt und eins nach dem Isone-Plugin in den Controlroom.
Dann hab ich mehrere von mir schon fertig gemischte Songs und einige Referenz Songs eingeladen.

Konnte dadurch sehr gut sehen was das Plugin mit den Frequenzen macht.
Die besten Ergebnisse hatte ich mit der von Isone vorgeschlagenen Standard Einstellung.

Hab den Abstand meiner Lautsprecher gemessen und diesen Wert dann unter small loudspeaker distance ausgewählt.
Raum Simulation hab ich erst mal auf AUS.
Lautsprecher Simulation hab ich auf „flat response“, also linear eingestellt.
Ansonsten so wie in der Anleitung.

Hatte schon da den Eindruck, das es vom Klang her schon sehr nah an meine Abhöre rankommt…

Selbst die Frequenzgänge zw. Ausgang und nach dem plugin waren schon ziemlich gleich, bis auf zwei abweichungen. Einmal ist bei ca. 250 – 350 hz eine differenze von ca. -4db und bei ca. 4Khz eine Abweichung von ca. -3db zu erkennen.

Also bin ich hin gegangen und hab vor dem Plugin einen EQ eingeschliffen in dem ich diese Frequenzen etwas korrigiert habe. Jetzt höre ich also 1:1 .

Noch ein bisschen mit den Einstellungen Ear size und Head size gespielt und das war es.

Hab mir dann das Plugin noch auf meinen Laptop gezogen und dort alle Einstellungen übernommen. Hab mich dann an Vater Rhein gesetzt und ein bisschen Musik gemacht.
Hab das ganze dann auf die schnelle abgemischt und als Stereo-File (44.1 Khz, 24bit, wav) auf die Festplatte genagelt.

Unterwegs dann im Auto angehört und gedacht „na ja, nicht schlecht“ und zuhause dann in Cubase und über die Hifi-Anlage abgehört. Und bei beidem konnte ich nur „WOW“ sagen.

Bin jetzt zumindest schon so weit, das ich über die Monitore nur noch Reverb, Hall etz. etwas nachregeln muss.

Bin also sehr positiv überrascht.

Die Sache mit der VRM-Box… ist schade das man das Teil bedingt durch die Hardware-Bauweise nicht mal eben testen kann.

LG
Oli

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Hallo Oli,

vielen Dank für Deinen Erfahrungsbericht. Er deckt sich in etwa mit meinen Erfahrungen. Allerdings setzt selbst Isone voraus, dass man einen guten, möglichst neutralen Kopfhörer (also ohne Smily-Frequenzgang) benutzt. Mein AKG K240 Studio ist nur bedingt zum Kopfhörermixen geeignet. Dennoch fällt mit Isone der Unterschied zu dem Hören mit Boxen deutlich geringer aus. Das Plugin ist klasse, und ich überlege mir jetzt, mir einen besseren Kopfhörer anzuschaffen. Er soll also möglichst linear sein und räumlich gut auflösen. Vielleicht nutzen wir den Thread auch mal zum Kopfhörervergleich. Der hier von einigen genannte Beyerdynamic DT 880 wird leider ganz unterschiedlich beurteilt. Manche beschreiben ihn als sehr linear, andere als HIFI-Schönfärber. Allerdings scheint es zwei Versionen dieses Kopfhörers zu geben. Wie beurteilt ihr diesen Hörer? Welche Alternativen kennt ihr?

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Vielleicht hilft dieser Vergleichstest hier ein wenig weiter:

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@Rolander, danke für deine Gedanken zum einstellen von Isone, ich habe die letzten Tage hier gewerkt und ich glaube ich habe so langsam meine Einstellungen gefunden.
@Oldbeats, danke für deine Erfahrungsberichte! :slight_smile:

Also, ich trage den AKG K271 MKII schon seit dem er auf dem Markt erschienen ist, bin zufrieden, wobei ihr meine Meinung da nicht ernst nehmen dürft!
Ich bin stark auf Analyser angewiesen und dürfte eigentlich weder Mischen, geschweige denn Mastern.
Meine Ohren nach 38 Jahren an den Drums sind einfach fertig!
Aber ich bin hier nun mal Einzelkämpfer…
Liebe Grüße,
Ch.

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Tja, die richtigen Kopfhörer zu finden ist natürlich so ne Sache…muss glaub ich jeder selbst für sich herausfinden.

Er sollte ja nicht nur vom Klang überzeugen, sondern auch nach etlichen Stunden tragen nicht mehr präsent sein.
So wie hier jemand schrieb das er öfter mal aufgestanden ist und sich nebst Klangschalen das Toupet vom Kopf gerissen hat. :laughing:

Genauso sollte es sein…

Ich bin damals in etlichen guten Läden gewesen und hab probiert, probiert und noch mal probiert. Und immer mit der gleichen CD auf der 5 verschiedene Top gemischte Songs waren(keine mp3, unterschiedliche Musikstile).
Zum Schluss hatte ich noch zwei in der Endauswahl und hab mich dann für den AKG K 702 entschieden. Das ist so mein Haupthörer. Bin bis heute noch sehr zufrieden damit.

Aber wie gesagt, jeder hört anders…

Hihi, glaub mir ich kenne das…

LG
Oli

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Ihr habt natürlich Recht: letzte Instanz sind immer die eigenen Ohren. Ich habe viele Vergleichstests gelesen, und tatsächlich haben sich da drei KH herauskristallisiert, der Beyerdynamic DT 880 Edition oder Pro, der AKG K701/K702 und der Sennheiser HD 800. Im Augenblick tendiere ich zum AKG K701 (der 702 hat die gleiche Technik, nur ein anderes Design, steckbares Kabel usw. und ist eine ganze Ecke teurer).
Da ich seit Jahren AKG Hörer benutze und das Klangbild kenne, werde ich mich wohl mit dem K701 am wenigsten einarbeiten müssen.
Ich habe bisher den Standpunkt vertreten, mit Kopfhörer könne man einen Mix, der auch auf Boxen gut klingen soll, weder gezielt angehen noch überprüfen. Seit ich Isone entdeckt habe, habe ich die Hoffnung, dass es vielleicht doch geht.
Auf jeden Fall würde es mich reizen, mal mit Kopfhörer zu mischen und zu testen, ob das wirklich auf verschiedenen Boxen gut klingt. Zwar kann ein Kopfhörer gute Monitorboxen nie ganz ersetzen, aber er hat den großen Vorteil, dass man nicht von der Raumakustik abhängig ist, und wer hat schon als Homerecorder das Geld und die Möglichkeiten, seinen Raum akustisch zu optimeren. Ich habe mir vor einiger Zeit mal die Mühe gemacht, meine Studioakustik (einschließlich der Boxen) auszumessen (mit einem geliehenen Neumann U81 mit Kugelcharakteristik). Das war schon sehr aufschlussreich, was da an Frequenzverbiegungen am Hörplatz zustande kommen. Dazu kommen ja noch die Hallzeit mit unterschiedlicher Länge für tiefe und hohe Frequenzen und die Erstreflexionen. Meine Monitore sind nicht die besten (Fostex PM 0.5), und ich habe schon lange überlegt, mir bessere anzuschaffen. Nun aber erwäge ich, mir zuerst einen besseren Kopfhörer zuzulegen.

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Jup! haha! :slight_smile: aber das gilt ja auch für Monitor-Boxen! :slight_smile:
Alles nicht so einfach: Geschmack, anvisierte Musikrichtung, Finanzieller Background, räumliche Beschaffenheit tragen zumindest zur Boxenauswahl bei.
Bei Kopfhörern entfällt ja zumindest Raumbeschaffenheit. (und HPs sind ja meistens günstiger als ein gutes Boxenpaar :wink:

Und ja, ich behaupte auch gern weiterhin, auch aus eigener Erfahrung:
Mit HPs zu mixen ist sehr wohl möglich. (siehe mein Posting in diesem Thread zu diesem Thema)
Denn auch mit HPs muss man sich schliesslich gut einhören. (die Unterstützung von Analyzern, Monitor-Gegenhören usw. gehört vielmehr dazu, und das angesprochene Tool scheint ja zu passen)

Gruss
Cent.

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Oh, sehr schöne Auswahl, Rolander!
Den 880er und die AKG 7er Reihe kenne ich ebenso, habe auch viele Jahre zuvor gern mit AKGs gearbeitet.

Das sehe ich auch so. Wenn du genauer testen magst, schreibe bitte deine Erfahrungen mit diesem Tool - alles höchst interessant.
:arrow_right: Wäre auch schön, wenn dieser Thread in diesem Forum NICHT in der Sparte “Nirvana” verschwindet…

:slight_smile:


Gruss Cent.

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seit 1985 verlasse ich mich auf meinen DT880 …

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Nun ja, generell höre ich ja auch auf meinen Monitoren ab…(Alesis MKII) …mehr Geld brauche ich wirklich nicht ausgeben, denn ehrlich und mit Verlaub gesagt wäre es wie “Perlen vor die Säue zu werfen” ! :confused:
Wenn du obenherum nichts mehr hörst, nützt dir weder der geilste PH noch der beste Monitor etwas :cry: .
Micro zum ein messen ausleihen, … wer verleiht denn so etwas? Hier gibt es nichts größeres um mich herum…sitze in den Bergen …hat da jemand von euch mal einen Tipp für mich ?
Dankeschön!

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Mein Gehör ist auch versaut: starker Tinnitus und deutliche Einbußen obenrum: oberhalb von 8 - 10 kHz geht gar nichts mehr. Aber unterschätze unsere Ohren nicht. Was bei uns fehlt ist nur die oberste von insgesamt 10 Oktaven. In der spielt sich, was die Schallenergie betrifft, gar nicht so viel ab. Trotz Tinnitus und Frequenzeinbrüchen höre ich immer noch gut genug, um passabel zu mischen. Jede Box und jeder Kopfhörer klingen für mich deutlich anders. Die Feinheiten in den obersten Höhen höre ich zwar nicht, aber die viel wichtigeren Mittenfrequenzen kann ich noch gut beurteilen. Sir George Martin war 80 Jahre alt, als er den Beatles Sampler Love produziert hat. Und es gibt hervorragende Produktionen, die wurden auf Kleinstboxen gemischt, die gerade mal die Mitten wiedergeben. Ich gebe zu, ich verlasse mich bei den höchsten Höhen auch auf den Analyzer, aber das muss wohl jeder über 40.
Fazit: ein paar gute Monitore oder Kopfhörer sind auch für uns Hörgeschädigte hilfreich. Ein vernünftiger Abhörplatz ebenso. Das Ausmessen habe ich aus rein akedemischem Interesse gemacht. Es gibt praktischere und einfachere Methoden: Leg einfach ein paar gut produzierte CDs ein, die du sehr gut kennst, und hör sie dir über die Monitore an. Klingen sie dort transparent, ausgeglichen und relativ trocken, dann ist dein Abhörplatz zum Mischen geeignet. Ansonsten musst du etwas ändern. Am einfachsten ist es, erst einmal einen anderen Ort im Raum zu probieren, vielleicht nicht so dicht an der Wand, nicht in einer Ecke usw. Ein ziemlich leerer, rechteckiger Raum wird selten gut klingen (lange Hallzeit, stehende Wellen). Möbel, Bücherregale, Vorhänge, Polstermöbel usw. helfen, die Schallwellen diffus zu reflektieren und zu dämmen. Also besser im Wohnzimmer als im Keller mixen. Und dann hilft natürlich Vergleichshören der eigenen Mixe mit Referenzproduktionen. Auf diese Weise lernst du deine Boxen kennen und lernst auch, ihre Schwächen nicht auszuregeln. Ich behaupte, mit entsprechender Erfahrung kann man mit so ziemlich jeden Boxen mischen. Aber leichter ist es natürlich, wenn man ordentliche bis gute Boxen hat, die wenigstens im Bereich 100 Hz bis 10 KHz möglichst linear sind und räumlich gut auflösen. (Das ist übrigens das Hauptmanko bei meinen Fostex-Boxen: sie sind ziemlich linear und ausgewogen, übertreiben keine Frequenzbereiche und sind für die Größe erstaunlich bassstark, aber sie lösen räumlich schlecht auf. Es ist nur schwer zu erkennen, wo ein Instrument genau im Stereo-Panorama liegt und wie seine Tiefenstaffelung ist).