Ohren einmessen und hören, von Frequenzen über 10 Khz.

Auf Deutsch
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Hallo,
ich habe über YouTube mal wieder ein “Hörtest” gemacht.
Dabei ist mir aufgefallen, dass ich Frequenzen spätestens ab 11 KHz nicht mehr höre (Altersbedingt). Es sei denn ich drehe die lauter.
Außerdem ist mir im mittleren Bereich aufgefallen, dass ich manche Frequenzen im mittleren Bereich mal lauter mal leiser höre.
Das sind sicher nicht die besten Voraussetzungen um Musik zu mischen.

Abhörmonitor sollen ja einen möglichst linearen Frequenzverlauf haben.

So wie ich das verstehe nutzt das aber nicht viel, wenn die eigenen Ohren in bestimmten Bereichen zu gut bzw. zu schlecht hören.

Ich habe mir daher folgendes überlegt, und mich würde eure Meinung dazu interessieren. (Natülich, außer dem Tipp, ich soll aufhören, Musik zu machen)

Im Endmixer (Contol-Room) einen EQ zu installieren, der
a.) die Frequenen ab 10 KHz anhebt, (Hohe Frequenzen hört man besser, wenn die lauter sind).
b.) zu laute frequenzen im Mittenbereich absenken.

Damit müssten eigentlich auch die Ohren “linearer” sein und das Abmischen damit objektiver machen.
Für Leute die gut hören, würde das zwar schrecklich klingen, aber da die bearbeiteten Frequenzen ja nur über den Contol-Room laufen wird das wirkliche Ausgangssignal nicht verändert.

Ist der Gedankengang abwägig, oder sogar unsinnig?

Gruß
Gerd

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Gerd: ich bin ebenfalls altersbedingt schwerhörig im Höhen und Bassbereich (ab 10Khz nix mehr), aber meine Mischungen klingen nach Rückfrage an meine “Fans”, mal Musiker, mal nicht, ausgeglichen. Ich würde dir raten, NICHT mit EQs rumzuspielen, sondern lieber Vergleichshörsessions mit ähnlicher Musik wie deiner zu machen um die Kompatibilität sicherzustellen. Ein guter Analyser wird dir dabei auch verraten ob deine Musik zuviel Höhen oder Gewichtungen bestimmter Frequenzen aufweist.

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Ich habe meine Abhöranlage im Studio über einen 31-Band EQ laufen. (ich nutze den Soundcraft UI12 Mixer, da ist schon alles drin - empfehlen kann ich aber auch einen Behringer Ultracurve).

Den EQ hab ich so eingestellt, dass meine “Referenztitel” (ein Mix aus Songs der 80er, Rock, Deutscher Fox, House) schön klingen. Meine eigenen Sachen, die ich in Cubase erstelle, vergleiche ich dann mit diesen Nummern und mastere sie so, dass sie in etwa gleich zu meinen Referenztitel klingen (also gleich viel Basse, Höhen etc.).

Aus meiner Erfahrung ist übrigens noch wichtig, oft den Ohren eine Pause zu geben…nicht selten meint man, dass der eigene Mix nun perfekt sei um am nächsten Morgen mit frischen Ohren zu erkennen, dass er doch noch einer Veränderung bedarf. Ich höre mir die Titel dann (im Vergleich) im Auto oder auf einer 0815 Stereoanlage an. Da fällt ab und zu dann doch noch was auf.

Und (aus Deinem anderen Post über die Kopfhörer) vergiss mal die Idee, einen Kopfhörer oder sonstige Lautsprecher(-boxen) via Datenblatt kaufen zu können…

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Ich kann mich da auch anschließen. Ab 16KHz ist bei mir Feierabend und im Bereich von ca. 3Khz ist bei mir ein Loch von ca. 24db. Ich habe den Eindruck das ich nicht viel anders höre.ich denke das Gehirn passt sich an, auch im Vergleich zu anderer Musik wird eine Gewöhnung erfolgen und es klingt für einen normal. Obwohl ab 11Khz weniger zu hören ist dann schon heftig. Ich höre auch 17Khz wenn lch laut mache. Was ist das für eine abhöre? Und bei cubase ist ein Tongenerator dabei. Versuche den mal.

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Hallo,
danke für eure Erfahrungen.
Vergleichshören, scheint also immer noch die beste Möglichkeit zu sein. (Und eben Analyser bemühen).
@ Plan9. Das schlechte hören, liegt nicht an der Abhöre, die geht bei mr bis 20Kz. Das liegt nur an mir. Bin inzwischen über 60 Jahre und mache Homerecording seit ca 5 Jahren. Die letzte Zeit aber intensiver, weil ich nicht mehr arbeite.
Die Schwankungen liegen auch nicht an der Abhöre. Habe mit Monitoren und mit Kopfhörer getestet.
Die Grenze von 10 - 11 Khz ist das eigentlich normal.
Mir ist auch aufgefallen, dass ich meine Sachen immer, oder sehr oft im Bereich von ca 380 hz absenke, weil ich dort beim Abhören ein nervendes Geräusch höre.

Gruß
Gerd

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Zuerst einmal schliesse ich mich dem Kommentar von @sidfrancis an.

Mir fallen aber zwei Dinge ein, die Dir vielleicht nicht so bewusst sind?

erstens…
Youtube Videos verändern nicht nur ihre visuelle Auflösung wenn man sie in “HD” anzeigen lässt, sondern auch die Audio- Qualiät. Ein HD- Video auf Youtube hat normalerweise bei “HD” -Qualität einen Audio -Stream von 191 kb/s und das Verfahren ist AAC oder über Mp3 in hohen Frequenzen stark Verlust behaftet. Wenn man in den Default -Einstellungen eine Video für Youtube konvertiert, dann wird ab 12 Khz mächtig weggefiltert und spätestens ab 15 Khz ist mit Sicherheit über Youtube nichts mehr zu hören. Falls Du einen tatsächlich aussagekräftigen Hörtest machen willst, so benötigt man dazu eine sehr gute Audio -Ausrüstung die extra dafür geschaffen ist.

zweitens…

Vincent Van Gogh musste mit einer Sehschwäche leben und malte seine Bilder so, dass sie für normalsichtige Menschen gelbstichig wirken. So ist er aber bekannt und beliebt geworden.

Es würde kaum jemanden in den Sinn kommen dessen Bilder nachträglich farblich zu korrigieren, ausser vielleicht aus wissenschaftlicher Neugier.
Was ich damit sagen will, dein individuelles Hörvermögen schafft Dir auch im audiovisuellen Bereich eine unverwechselbare Authentizität an der du besser nicht mit irgendwelchen technischen Hilfsmitteln rum-korrigieren solltest, ist meine Meinung.

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Hallo aaandima,
auch dir vielen Dank für deinen Beitrag.
Den Versuch meine Ohren mittels technischer Mittel auf “jung zu trimmen” werde ich wohl aufgeben.
War mal ne Idee, weil ich dachte, wenn man mehr hört, wird auch der Mix -insbesondere für andere- angenehmer.

Dass Youtube nicht unbedingt das Mittel für korrekte Wiedergabe ist, war mir bei menem Versuch auch bewusst.
Mein Sohn, der gerade anwesend war, hat aber Töne über 15 KHz noch gehört. (habe extra heimlich auf laut und leise gedreht bzw. Video gestoppt, um zu testen ob er mich anschmiert :laughing:

Gruß
Gerd

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Hi,
nicht lachen, aber KH auch mal andersrum aufsetzen, L<->R tauschen ist auch ein check , den man machen sollte.
Die meisten biologigeschen Hörfehler sind asymetrisch !!!

Gruß, Peter

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Genau. Und mal den Tongenerator von Cubase benutzen und mal von, sagen wir, von 20H bis unhörbar die frequenzen durchlaufen und hören wie sich die gehörte Mitte sich je nach Frequenz verschiebt. Das kommt auch vor.

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Gecco: Danke! Geniale Idee und doch nicht selbst drauf gekommen :sunglasses: Die Assymetrie war mir nämlich bewußt aber die Checkmöglichkeit nicht :stuck_out_tongue:

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Hallo Peter, Hallo Plan9,

Peter ich lache da nicht. Das mache ich öfter mal. Zumal ich manchmal den Eindruck habe, dass die rechte Seite lauter ist. Kann zwar am Panning liegen, aber gegenhören kann nie schaden. Liegt manchmal auch an den Ohren.
Es ist schon erstaunlich, wie unterschiedlich man an verschiedenen Tagen hört. Ist wohl auch ein Blutdruck bzw. Kreislaufproblem.

Den Tongenerator hab ich gestern getestet.

Gruß
Gerd

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Hallo zusammen,

ich musste gerade lachen als die Beiträge gelesen habe. Vor ca. 4 Monaten haben ich genau das alles auch mal gemacht. Tongenerator, spezielle Einstellungen am EQ um das auszugleichen. Dann habe ich aber wie Sidfrancis auch feststellen müssen: Es funktioniert so nicht ! Denn man hört nicht nur über das Trommelfell sondern auch ein wenig über die Gesichts-und Schläfenknochen. Deshalb auch niemals nur mit Kopfhörer mischen … Das hatten wir ja letzte Zeit schon öfter hier. Lautsprecher wirken anders auf den Menschen!

Also besser ist sich an guten kommerziellen Aufnahmen, Mixen orientieren und es (versuchen) nachmachen… :slight_smile:

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Klar sind Monitore den Kopfhörern vorzuziehen.

Das Hauptbroblem ist damit aber nicht gelöst.
Wenn man eine kommerzielle Aufnahme als Vergleich nimmt und versucht das nachzumachen bleibt das Problem, dass man in bestimmten Bereichen schlechter oder gar nicht hört.

Das bedeutet letztendlich, man hört auch in der professionellen Aufnahme nicht, was sich über z.B. 10Khz abspielt. Man hörts ja nicht!!! Also macht man das auch nicht nach!!!.

In dem Fall hilft für die oberen Bereiche nur ein Analyser.

Aber nach langer Überlegung bin ich auch zum Schluss gekommen, dass man im Bereich ab 10 khz sind nicht unbedingt große Sorgen machen muss.

Bei den meisten Menschen ist ab 15 Khz ohnehin Schluss. Es gibt natürlich auch welche die mehr hören. Manche behaupten sogar, sie hören alles :laughing:

Von 10 khz bis 20 khz (Diff 10.000 Hz) ist nur eine Oktave!!!
von 25 Hz bis 50 Hz (Diff 25 Hz) ist übrigens auch eine Oktave.
Das bedeutet Hörverlust von 5 Khz ist nur eine halbe Oktave und das in einem extrem hohen und ohnehin extrem leisen Teil des ganzen Spektrums.

Also lässt man dort am besten alles so wie es ist (über 10 KHZ), weil es sich dabei bestenfalls um Ober- Ober- Obertöne handelt, die unter Umständen bei den benutzte Instrumente gar nicht vorhanden sind.
eine E-Gitarrer erreicht auf der hohen E-Seite am 12. Bund gerade mal 659,3 Hz. Da ist für Obertöne bis 10 Khz noch viel Luft (ca. 4 Oktaven)

Gruß
Gerd

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Ich kann empfehlen mal zum Gehörgeräteakkustiker zu gehen. Die machen kostenlose Hörtests und mir haben sie bisher immer die Werte mitgegeben. Das bringt einen ersten Ansatz für die Einstellung eines EQs.

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Wie hilft der denn ? Was genau machst Du mit der graphischen Darstellung und wie willst du von dem Bild auf den Klang schließen ? Das würde mich interessieren ?

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Hi,
vielleicht sollte ich noch den Har.Bal = Harmonic Balancer erwähnen.
Der analysiert das Frequenzspektrum eines kompletten songs - also nicht nur eine momentaufnahme - und bietet die möglichkeit, das spektrum des eigenen materials noch nach der aufnahme an zu passen. Super ist , dass man die spektren anderer productionen einblenden kann und eine korrektur des eigen songs vornehmen kann um sich dem vorbild zu nähern. Es wirkt besser als ich dachte.
Ich hab mich mit dem Cubase spectral tool - mit fällts nicht ein wie es heist - Hermanmonster oder so ähnlich -nicht beschäftigt. Ob es ähnliches kann , weis ich nicht.
Har-Bal 3.0 kostet 122.- € aktuell -ist geld - aber schaut euch das ding als demo an - kann was.
Bin kein lobbyist!!!

Peter
P.S: Ui ! sehe grade , dass Har-Bal irgendwie vor 3 Jahren etwas eingeschlafen ist … hab mich zu lange ums musikmachen gekümmert … und immer noch nichts zusammen gebracht :slight_smile:
P.P.S: der Hermode Tuner is was anderes…passt die reine stimmung der aktuellen harmonischen situation an (Chorde!)

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Na zumindest kann man am Bild erkennen, welche Frequenzen, wo am stärksten ausgeprägt sind und wo ggf. keine vorhhanden sind bzw. nur schwach ausgeprägt sind.

Gruß
Gerd

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Also wenn keine akustischen Kontrollen möglich sind ist dieser Weg als kritisch zu bezeichnen. Den haben schon Viele versucht. Deshalb auch mein Interesse an konkreten Vorgehensweisen. Aber ich sehe schon: am Ende muß in jedem Fall der Mensch hören. Besser ist der Aus(weg) von Sidfrancis und mir sich trotz Hörverlust an kommerziellen Aufnahmen des jeweiligen Genres zu orientieren und sich diesen Klang einzuprägen bzw. nachzuahmen/mischen. Die meisten Master-Studios werden übrigens von älteren Menschen betrieben.

P.S.: Ich habe noch Niemanden gesehen der letztlich visuell mischt. :slight_smile:

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Visuelles Mischen ist einfach unmöglich…das sind nur Hilfstools, mehr nicht.

Wer über 11 KHz nichts mehr hört, der ist Akustisch Blind. Und was für denjenigen nicht da ist, kann auch nicht beurteilt werden.

Könnte sogar den Beweis antreten…zwei Songs die absolut den gleichen Frequenzverlauf aufweisen, also quasi auf dem Analyzer deckungsgleich dargestellt werden. Der eine klingt aber wohlwollend und der andere grottenschlecht.

Ohne gute Ohren geht da nix…ist wie Radfahren mit einem Bein, oder Malen als Blinder, oder Handwerker mit einem Arm.

LG
HBB

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Will ich auch mal meinen Senf dazu geben. Ich denke, die größte Schwierigkeit beim Mischen sind nicht die Höhen, sondern die Bässe. Ich versuche schon seit Jahren irgendeinen Weg zu finden, daheim, in Zimmerlautstärke ordentlich die Bässe zu mischen. Bis dato hat es nie ohne viel Gerenne geklappt, sprich: Ab ins Auto, gegenhören, ab in den Proberaum, gegenhören, auf verschiedenen HIFI Anlagen gegenhören … und immer war es bis jetzt so, daheim klang es gut, auf anderen Anlagen … Mist, hier die Kick zu laut, dort der Bass ein wenig zu mulmig. Dann alles aufgeschrieben, nach Hause, neue Werte eingestellt und wieder auf Wanderschaft, zum Auto, Proberaum …

Wichtig ist in erster Linie, dass man laut mischen kann, um die Energie in Mix beurteilen zu können. Daheim (ohne Haus) ist das einfach sch****. Wenn ich meine Mischlautstärke auf die ca. 82dB einstellen würde (gehörmäßig linearer Frequenzgang), klopft mein Nachbar an die Tür. Also mische ich viel mit Kopfhörer, aber m.M. nach, muss sich eine Basswelle ausbreiten können, mit der richtigen Energie in einem entsprechend großen Raum, um sie beurteilen zu können. Und das geht in (m)einem Büro einfach nicht. Mit den Höhen hatte ich komischerweise noch nie Probleme, trotz Hörsturz, Tinnitus und Jahren als Bassist neben allerhand Schlagzeuger stehend :mrgreen:

Und noch eine Erfahrung. Viele meinen, es reicht, wenn man seine Abhöre kennt. Ich meine, eine qualitätsmäßig gute Abhöre ist unabdingbar. Die letzte CD die ich gemischt habe, hab ich bei einem Bekannten gegengehört. Musikfreak, hat über 5000 CDs und Platten daheim. Der hat Boxen so groß wie ich (1,80), waren in den 80’ern schweineteuer und haben einen Klang vom feinsten. Dort habe ich all meine Mischfehler rausgehört, aufgeschrieben, daheim nachjustiert, wieder hin, gegengehört und es hat zu 99% alles gepasst, auch auf anderen Anlagen. Da war ich dann schon frustriert, als ich wieder heim gefahren bin und meine ADAM Monitore eingeschaltet habe …