Sendeffekte und Pre Fader

Hallo,
in der Suchfunktion (deutsch) habe ich nichts gefunden, was mein Problem beschrieben hätte.
Evtl. liege ich da aber nur falsch.

Wenn man einen Sendeffekt erstellt (z.B. Hall) und den Fader der Originalspur komplett runterfährt, dürfte man doch eigentlich nur noch den Hall hören ohne das eigentliche Instrument, sofern die Originalspur im Send auf Prefader gestellt ist. Oder irre ich da?

Bei mir höre ich auf der Effektspur immer noch, in meinem Fall, das Gitarrensignal plus Hall, also so, als wenn ich den Hall in den Insertkanal der Gitarrenspur gepackt hätte.

D.h. ein Mischen von Originalspur und Hallspur macht wenig Sinn, weil beim Zumischen des Halls auch noch das Gitarrensignal (das sich wegen des Sends auf der Hallspur befindet) zusätzlich dazugemischt wird.

Ich denke ich habe bei den Einstellungen alles richtig gemacht:
Audiospur mit Gitarrenaufnahme geladen.
Eine Spur hinzugefügt (Effektkanal) Dort den RoomWorks geladen.
Im RoomWorks “Mix” auf 100 gestellt und vorsorglich “Wet onliy” aktiviert. Alles andere bei Grundeinstellung gelassen.
In der Gitarrenspur bei Sendeffekte den FX1 RoomWorks ausgewählt.
Der Sendfader steht bei 0.00. Mit rechter Maustaste “An Pre-Fader-Position verschieben” ausgewählt.
und den Send aktiviert.
Ich höre nun Gitarre und Hall.
Wenn ich nun den Fader der Gitarrenspur runterfahre, höre ich zwar diese Spur nicht mehr, sondern nur die Effektspur allerdings mit Gitarrenanschlägen.

In einem Tutorial habe ich gehört, dass beim Runterfahren der Originalspur diese deutlich leiser wurde, der Hall aber blieb, weil dort die Stimme nicht mehr angekommen ist.

Irre ich mich da, oder muss ich noch was einstellen.?

Danke schon mal für die Tipps.

Gruß
Gerd

Hmm…keine Ahnung…aber ich greife den Send Effekt nach dem Fader ab, wie es “normal” gemacht wird.
Außer Du willst mir der Gitarre nur Hall produzieren…

Evtl. mal die ein anderes Hall Plugin verwenden - evtl. ist ja der Mix Regler abgestürzt.

Lg Stefan

Sollte eigentlich schon so funktionieren wie Du beschrieben hast. Mein erster Gedanke war: Mix Parameter im Hall Plugin steht noch auf 50/50 aber Du hast ja geschrieben, dass Du das bedacht hast und auf Wet Only gestellt hast.
Eine andere Möglichkeit wäre, Das ist im Prinzip schon so funktioniert wie es sollte, du aber recht laute Erst-Reflektionen (und keine oder kaum PreDelay) eingestellt hast die dann so klingen als wäre noch Orginal Signal vorhanden.
Da man die EarlyReflections in Roomworks nicht gezielt einstellen kann würde ich auch empfehlen es mal mit einem anderen Hallplugin zu probieren.
Du kannst auch mal versuchen die Spur von Master Bus zu nehmen, also beim Routing einen “leeren” Bus auszuwählen, dann dürfte definitiv nichts mehr vom Orginalsignal durchkommen.
Hast du vielleicht noch irgendwelche anderen Sends eingestellt? Oder die neuen Direct Sends verwendet? oder das Signal zusätzlich noch auf eine andere Gruppe gerouted?

Alles richtig gemacht, Vollgerd! Einzig würde ich, so wie es die Cubaser hier vor mir beschruben, mal ein anderes Hallplugin probieren. (Wobei es auch mit dem Roomworks funktioniert).
Es stimmt dann auch, Wet/Dry dann mal im Plugin überprüfen.
Roomworks ist kein schlechtes Plugin, verwende dies ebenso gern mal, auch als reines Sounddesign/FX Plugin ein gutes.

hallo und danke schon mal für die Antworten.
Zumindest weiß ich jetzt, dass meine Vorstellungen korrekt sind.
Ich habe das auch mal bei einer anderen DAW getestet (natürlich mit einem anderen Plugin), da hat es funktioniert.
Bei einem zweiten Versuch, hatte ich dann allerdings den Eindruck, dass es auch dort nicht funktioniert hat.

Das mit der earlyreflection muss ich mal ausprobieren.
Bislang hatte ich auch die Plugins immer als Inserts in den eigentlichen Spuren genutzt.
Wenn man aber evtl mehrere Spuren mit dem gleichen Hall versehen will, macht ein Sendeffekt schon Sinn. Zudem kann man dann auch nur den Effekt zusätzlich bearbeiten, ohne das Hauptsignal zu verändern.
Aber dafür muss das erst mal klappen. Ansonsten wird der Mix ja lauter, je mehr Spuren man auf den Send schickt.

Danke nochmal und viele Grüße
Gerd

Hallo Codex,
ich habe das jetzt alles nochmals probiert.
Als PlugIn habe ich nun den ReVelation geladen.
Dort habe ich Wet/Drei (ganz rechts) auf 100% gestellt.
Vorsorglich Pre-Delay auf 500 ms, und Early Reflections Size auf 0%
Die Gitarre ist immer noch zu hören. Durch das Pre-Delay allerdings etwas verzögert.

Leerer Bus.
Welche Spur sollte ich auf einen leeren Bus routen?
Wenn ich die Originalspur ins leere schicke, höre ich die Gitarre in der Effekspur immer noch.
Wenn ich die Effekspur ins leere schicke, höre ich nichts mehr.
Wohlgemerkt: Immer als Prefader eingestellt und Originalspur im Mixer ganz runter.

Frage nebenbei:
Was müsste ich hören, wenn Ich auf Pre-Fader stelle und im Mixer die Originalspur komplett runterdrehe?
Wie müsste die Hallspur dann klingen.?

Um auf deine letzte Frage zu kommen.
Ich habe keine weiteren Sends.
Welche neuen Direct Sends meinst Du? Ich kenne die alten nicht. (bin neu, man merkts an den vielen Fragen :wink: )

Gruß
Gerd

Hallo,
ich hoffe, es liest noch jemand mit und kann mir doch noch die richtige Erkenntnis bringen.
Die Frage lautet eigentlich ganz einfach:
Was darf man noch hören, wenn man einen Hall als Sendeffekt installiert hat, die Hauptspur auf Prefader stellt und am Mixer!! den Fader der Hauptspur vollkommen runterfährt.

Ich habe nochmals einen anderen Versuch gemacht.

Wie oben Hall per Sendeffekt installiert und beides -Hauptspur und Sendeffekt in einen Ordner gepackt (wegen der Übersicht)

Dann eine Hauptspur erstellt, mit trockenem Signal, also ohne einen Effekt.
Nochmals eine “Hauptspur” erstellt und dort einen Hall installiert (inserteffekt)
Beides in einen eigenen Ordner gepackt.
Dann die erste trockene Spur am Mixer runtergefahren.
Bei der zweiten Spur den Hall (inserthall) so eingestellt, wie wie der Sendhall.

Im Prinzip klingen nun die Spuren im zweiten Ordner gleich, wie die im ersten Ordner.
D.h. die Hallspur des zweiten Ordners (in der ein Audiofile liegt plus Hall) klingt genauso, wie die Hallspur (als send, ohne Audiofile), selbst wenn die Hauptspur des ersten Ordners, also das trockene Signal im Mixer komplett runtergefahren ist.
(ich hoffe das ist halbwegs verständlich ausgedrückt)

Ich bin da echt verunsichert.
Man sendet ja über den Sendregler Anteile der Originalspur an den Hall. Ohne Effekt-VST, erhält man dann ja auch den Originalton.

Auf der anderen Seite, will man ja den Hall (das ist ja ein Raum) trotzdem komplett und voll erhalten, auch wenn man den Originalton leiser dreht.
Z.B. für eine Tiefenstaffelung. Der Raum ist ja dann immer noch vorhanden, auch wenn das Instrument ganz weit weg ist, oder extrem leise spielt.

In dem angesprochenen Tutorial hat der die Stimme leider nicht komplett runtergedreht, aber dort war deutlich zu hören, dass die Größe des Raums noch vorhanden war und nur die Stimme leiser wurde.

Ich füge mal das Turorial bei.
https://www.youtube.com/watch?v=syAn0MpZA-k

Bei ca. 1:39 ist der Effekt zu sehen.

Gruß
Gerd

Was darf man noch hören, wenn man einen Hall als Sendeffekt installiert hat, die Hauptspur auf Prefader stellt und am Mixer!! den Fader der Hauptspur vollkommen runterfährt.

Hi,

meinest du, wenn SEND als “PRE” definiert wurde?
Wenn ja, dann wird das Signal “vor” dem Fader an den Effektkanal gesendet. Das heißt, du hast mit Signalfader keine Einfluss auf das Effektsignal und du wirst immer den Effekt in der gleichen Lautheit hören unabhängig der Fader-Einstellung vom Audiosignal.


Post
Ist die Standardeinstellung und das Signal wird nach dem Fader an den Effektkanal gesendet. Das bedeutet, dass der Fader den Anteil des Signal steuert, welches als SEND an das Effektgerät gesendet wird

Mach ein einfaches Beispiel mit einer Snare.
Füge der Spur ein Halleffekt oder Delay als SEND zu und loope die Snare.

Post
Wenn du die Snare leise /still machst, beeinflusst das auch das SEND-Signal.

PRE
Wenn du die Snare leise /still machst, beeinflusst das NICHT das SEND-Signal
Das Send-Signal ist unabhängig des Faders.


In dem angesprochenen Tutorial hat der die Stimme leider nicht komplett runtergedreht, aber dort war deutlich zu hören, dass die Größe des Raums noch vorhanden war und nur die Stimme leiser wurde.

Pre-Fader halt… :wink:


Gruß Ruby

Hallo Ruby,
danke für die Antwort.
Das mit Pre- und Postfader ist mir schon klar.

Meine Frage ist eigentlich, was hört man bei Prefader, wenn man die Originalspur ganz!! runterfährt.
eigentlich müsste der Hall immer noch bestehen, aber von der Originalspur sollte man nichts mehr hören.
In dem Tutorial wir eine Stimme (Originalspur) runtergefahren und die Stimme wird immer leiser. Der Hall bleibt aber.

Wenn ich das mache, dann wird die Originalspur zwar auch leiser, aber in dem Halleffekt befindet sich immer noch das Instrument, sodass ab einer bestimmten Lautstärke eben immer noch das instrument (zwar stark verhallt) zu hören ist.

Beispiel.
Man hat ein Effektkanal mit Hall.
Man sendet zwei Instrumente (z.B. Piano und Geige) auf diesen Hall mit Prefader.
Hall auf Max und 100% wet. Beide Instrumente haben nun den gleichen Hall (Raum)
Jetzt Pianofader runterfahren.
Das Piano müsste im Gesamtmix nun leiser werden der Hallraum für das Piano aber gleich stark bleiben.
Pianofader ganz runter fahren. jetzt dürfte man das Piano nicht mehr hören.

Bei mr ist das aber so, dass ich das Piano dann immer noch höre. d.h. beim runterfahren bleibt eine bestimmte Lautstärke des Pianos immer noch vorhanden. Dadurch kann man das Piano nicht ganz leise machen (und damit auch nicht ganz weit nach hinten im Raum stellen.

Gruß
Gerd

@vollgerd
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Tiefenstaffelung

Lautstärke hat eigentlich nur bedingt damit zu tun ob etwas weiter weg oder näher klingt. Sonst würden laute Signale immer näher klingen als leise. Aber man kann auch unterscheiden ob ein lauteres Signal weiter weg ist als ein leises.

Hallo Plan9,
danke für den LInk.
Auch das ist mir klar, dass da (außer Lautstärke) noch mehr eine Rolle spielt.
Trotzdem muss das mit der Lautstärke und dem Hall erst mal klappen.
Für mich stellt sich nach wie vor eigentlich vorerst nur die Frage, ob meine “Theorie” korrekt ist und meine Einstellungen am PC/DAW nicht stimmt, oder ich mit meiner Theorie falsch liege und PC/DAW korrekt arbeiten.
Ich habe leider keine Vergleichsmöglichkeit, weil ich persönlich niemand kenne, bei dem ich das vor Ort ausprobieren bzw. vergleichen könnte.

Gruß
Gerd

Es gibt einiges an Material über die Tiefenstaffelung im Internet. Auch gute Bücher gibt es. Ich habe mir das Buch internal Mixing vom Tischmeyer zugelegt. Es ist ganz ok. Ein Perfektionist der Mann. Cubase hat alles was dafür notwendig ist die einzelnen Instrumente zu positionieren.
Man sollte unterscheiden zwischen dem wie es gemacht wird und den Werkzeug mit dem es gemacht wird. Wie es gemacht wird hat sich schon seit gut 100 Jahren entwickelt. es ist viel Forschungsarbeit gemacht worden. Das hat aber mit cubase nichts zu tun, das ist nur das Werkzeug.

Hi,

Meine Frage ist eigentlich, was hört man bei Prefader, wenn man die Originalspur ganz!! runterfährt.
eigentlich müsste der Hall immer noch bestehen, aber von der Originalspur sollte man nichts mehr hören.
In dem Tutorial wir eine Stimme (Originalspur) runtergefahren und die Stimme wird immer leiser. Der Hall bleibt aber.

Ja, das schreib ich doch.

Über den Send-Effekt bei “PRE” schickst du anteilig das Signal an den Effektkanal unabhängig der Fader-Einstellung. Dieses Signal wird im Send-Kanal mit dem Effekt bearbeitet und genau das wirst du weiterhin hören, auch wenn du die Originalspur herunterfährst oder stumm schaltest!

Pianofader ganz runter fahren. jetzt dürfte man das Piano nicht mehr hören.

Ist doch logisch. Du musst die Sends auf “POST” setzen und dann wirst du nichts hören, wenn der Piano-Fader unten ist.


Bei mr ist das aber so, dass ich das Piano dann immer noch höre. d.h. beim runterfahren bleibt eine bestimmte Lautstärke des Pianos immer noch vorhanden. Dadurch kann man das Piano nicht ganz leise machen (und damit auch nicht ganz weit nach hinten im Raum stellen.

Setze den Send wieder auf Post schicke den gewünschten Anteil an den Hall-Effekt. Wenn du das Piano nun leiser machst wird der Hall ebenfalls leiser.

Gruß Ruby

Kannst Du vielleicht mal das reine Hallsignal rendern und irgendwo zum anhören uploaden (DropBox Link oder so). Dann kann ich (bzw wir) dir sagen, ob das ein reines Hallsignal ist, oder ob da noch Direktschall mit drin ist.

Mit auf leeren Bus routen meinte ich Option eins, also den Kanal mit dem Audio auf einen leeren Bus routen. Vom Effekt her ist es so ähnlich, wie den Lautstärke Fader ganz runter drehen, aber noch etwas “sicherer”, weil so sichergestellt ist, dass der Output des Kanals in Leere läuft, das einzige was dann von diesem Kanal zu hören sein dürfte ist das was Du über die Sends rausschickst.
Wobei da fällt mir gerade ein: Du verwendest nicht zufällig den Control-Room (Cue-Mix) regler oder die DirectSends des Kanals? Das wären noch zwei weitere Möglichkeiten, wie Signal aus dem Kanal “rauskommen” könnten…

Herzliche Grüße, Sven

Oder habe wir jetzt die Ganze Zeit aneinander vorbei geredet und Du hast Dich gewundert, warum Du überhaupt noch etwas hörst, wenn Du das Signal preFader abgreifst und durch den Hall schickst (wie die Antwort von Ruby vermuten lässt)…

Hallo Sven und alle anderen,
danke für die Geduld, die Ihr aufbringt.

Meistens liegt es ja daran, dass man für das gleiche Thema unterschiedliche Begiffe verwendet.
Leider sind mir nicht alle Begriffe in ihrem Sinn so verständlich, wie es bei den meisten von euch der Fall sein dürfte.
Daher reden wir wohl auch mal aneinander vorbe.

Ich werde mal rendern 1x Originaltrack ohne Effekt, dann Originaltrack mit Prefader und Hall (Evtl mit runterfahren des Mixerfaders des Originaltracks und zum Schluss das reine Effektsignal.

Das kann aber noch ein bisschen dauern, weil Cubase mich bei jedem Hochfahren mit neuen negativen überrascht. :mrgreen:

Frage zum leeren Bus.
Was verstehst Du darunter?
Ein Effektkanal (nur dorthin kann man ja routen) in dem kein Effekt ist?
Wenn ja, das habe ich gemacht. Dann die Originalspur auf Prefader und da Signal auf diesen leeren Bus geroutet.
Da kommt das gleiche raus, das sich in der Originalspur befindet. Wenn ich dann den Fader im Mixer der Originalspur runterfahre, höre ich das komplette Signal des Originals. (Das erscheint mir aber auch richtig)

Wenn Du was anderes gemeint hast, dann lasse mich das bitte wissen.

Ich rendere jetzt erst mal eine Datei und melde mich dann wieder.

Ach ja.
Ich höre das ganze über den Controllroom ab, aber nicht mit Cue, sondern über Monitor.
Habe aber den Controllroom auch schon deaktiviert und dann über den normalen Stereo Out gehört.

Gruß
Gerd

Hi Gerd,

ich verstehe nicht warum du die SENDS auf PRE-Fader umschaltest? Das ist für eine “normale” Effektbearbeitung überhaupt nicht notwendig.


Ein Effektkanal (nur dorthin kann man ja routen) in dem kein Effekt ist?
Wenn ja, das habe ich gemacht. Dann die Originalspur auf Prefader und da Signal auf diesen leeren Bus geroutet.
Da kommt das gleiche raus, das sich in der Originalspur befindet. Wenn ich dann den Fader im Mixer der Originalspur runterfahre, höre ich das komplette Signal des Originals. (Das erscheint mir aber auch richtig)

Alles richtig, das Audiosignal wird ja vor dem Fader dahingeroutet. Wenn du jetzt einen Effekt in den Effektkanal lädst wird dieses ankommende Signal mit dem Effekt entsprechend bearbeitet. Und das ist das was du hörst, wenn du den Fader von der Originalspur hinunter ziehst.

Und wenn du jetzt den Send wieder auf POST umschaltest wirst du auf dem Effektkanal nichts mehr hören, wenn du den Fader des Originalsignals runterziehst. Egal ob ein Effekt im Effektkanal geladen ist oder nicht.


Gruß Ruby

Hi nochmal,

ja, höre mal zur Sicherheit während des testens nur über den normalen Stereo-Out ab, dann können wir zumindest mal ausschließen, dass der Fehler in irgendeinem Cue-Mix liegt.

Mit Bus meinte ich den Ausgangs-Bus der Audiospur. Dieser steht bei jeder Spur standardmäßig auf “Stereo-Out”, kann aber auch auf andere Gruppen- oder Ausgangskanäle oder eben ins Leere gerouted werden. Du findest diese Auswahl ganz oben im Mixer, die Sektion heisst glaube ich Routing oder so.
Im Inspektor gibts diese Auswahl aber glaube ich auch (ich stelle es immer im Mixer ein). Ich nutze diese Möglichkeit immer, wenn ich mal nur den Wet-Anteil eines Send-Effekts hören will. Einfach die Spur mal kurz vom Master-Bus runternehmen, dann ist es auch wurscht, ob der Send pre- oder post Fader ist und ich muss den Volume-Fader nicht verändern.

Hallo,

Doch, wenn man für mehrere Instrumente den gleichen Effekt (z.B. einen Raum haben) will.
Wenn man dann die verschiedenen Instrumente in der Lautstärke unterschiedlich in diesen Raum schicken will, muss der Ton ja leiser, der Raum aber immer noch gleich groß sein.

Im wirklichen Leben wird der Raum ja auch nicht kleiner, wenn ein Instrument leiser spielt, oder weiter entfernt ist.

Alles richtig, das Audiosignal wird ja vor dem Fader dahingeroutet. Wenn du jetzt einen Effekt in den Effektkanal lädst wird dieses ankommende Signal mit dem Effekt entsprechend bearbeitet. Und das ist das was du hörst, wenn du den Fader von der Originalspur hinunter ziehst.

Damit bestätigst Du ja eigentlich, das was ich sage.
Das Signal, das man über den “Prefader” schickt, ist ja ein bestimmter Anteil der Originals.
Das würde bedeuten, dass man selbst wenn man den richtigen Fader runterfährt, der Originalton immer noch im Hallsignal vorhanden ist. So klingt es auch bei mir. Ich will den Anteil des Originals aber verringern, aber den kompletten Hall beibehalten. (schwer zu erklären)

Hallo Sven,
das habe ich schon gemacht. Gleiches Ergebnis.

Mit Bus meinte ich den Ausgangs-Bus der Audiospur. Dieser steht bei jeder Spur standardmäßig auf “Stereo-Out”, kann aber auch auf andere Gruppen- oder Ausgangskanäle oder eben ins Leere gerouted werden. Du findest diese Auswahl ganz oben im Mixer, die Sektion heisst glaube ich Routing oder so.
Im Inspektor gibts diese Auswahl aber glaube ich auch (ich stelle es immer im Mixer ein). Ich nutze diese Möglichkeit immer, wenn ich mal nur den Wet-Anteil eines Send-Effekts hören will. Einfach die Spur mal kurz vom Master-Bus runternehmen, dann ist es auch wurscht, ob der Send pre- oder post Fader ist und ich muss den Volume-Fader nicht verändern.

Ja, das gibt es auch im Inspektor.
Man kann dort merkwürdigerweise sogar was anderes eingeben, als im Mixer.
(Eigentlich auch was, was eigentlich gar nicht sein dürfte.)

Ich habe mal eine MP3 erstellt.
Die besteht aus drei Abschnitten.
Erster Abschnitt das trockene Signal.
Zweiter Abschnitt Originalsignal -Pefader- mit ordentlich Hall wird ab der hälfte etwa runtergefahren.
Dritter Abschnitt Originalsignal -Prefader- aber im Mixer Fader vollkommen runtergefahren.
http://www.file-upload.net/download-10923241/Hallrouting.mp3.html
Anbei auch noch zwei Bilder.
Einmal der Mixer und einmal die Halleinstellungen.
Mixer 2.PNG
Hall.jpg

Hallo Gerd,

Doch, wenn man für mehrere Instrumente den gleichen Effekt (z.B. einen Raum haben) will.

Wer erzählt denn so etwas? Du schickst all deine Signale per POST an den Effektkanal und über den Send steuerst du wie viel Anteil du vom jedem Audio-Signal an den Effektkanal senden möchtest.

Wenn du auf PRe stellst musst du dir bewusst sein, dass der Effekt-Kanal immer mit dem “vollen” Audio-Signal gespeist wird. Wenn du beim deinem Mix dein Instrument lauter/leiser machst musst du immer den Effektkanal nachbearbeiten. Das kann natürlich ein guter Effekt sein, aber das muss einem bewusst sein.

Wenn man dann die verschiedenen Instrumente in der Lautstärke unterschiedlich in diesen Raum schicken will, muss der Ton ja leiser, der Raum aber immer noch gleich groß sein.

Den Lautstärkeanteil steuert man über die Send-Anteile, nicht über PRE/Post. Bei Post wird natürlich der Lautstärkeanteil zudem über den Original-Fader gesteuert.

Den Raum definierst du nicht über das Audiosignal, sondern über den Effekt. Der Raum ist immer so groß wie du ihn im Effekt definierst.

Im wirklichen Leben wird der Raum ja auch nicht kleiner, wenn ein Instrument leiser spielt, oder weiter entfernt ist.

Wie kommst du denn darauf? Wenn wir das hinbekämen hätten wir einen Physik Nobelpreis zu Hause stehen :smiley: . Wenn ich leise spreche ist der Raum ebenfalls so groß wie wenn ich laut spreche. Du meinst sicherlich die Ausklingzeit der Hallfahne. Das ist doch logisch, dass ein leise klingendes Signal eine kürzere Hallfahne hat als ein lautes. Das können die Halleffekte…

Du kannst ja noch bei deinem Hall den PreDelay nach oben schieben bis du einen zweiten Anschlag hörst. Jetzt verringere das Original und du wirst nur noch einen Anschlag hören und der kommt vom Hall.

Gruß Ruby